מסכת שבת דף עד,ב | הרב אבנר עוזרי

 

\n

- - - לא מוגה! - - - 

\n

אנחנו במסכת שבת, דף ע״ד עמוד ב',

שורה שנייה מראש העמוד,

והטוחן, בנקודתיים, והטוחן.

זוהי ציטטה מן המשנה,

ששם המשנה מונה אחת מן המלאכות, שזה מלאכת טוחן.

זו אחת מה-39 המלאכות

שנאסרו לעשותן בשבת.

באה הגמרא ומביאה אופנים,

שיהיה חייב על מה שעשה משום טוחן.

אמר רב בפא,

הימן דפרים סילקה

חייב משום טוחן.

אדם שלוקח

טרד

סילקה שם, כתוב כאן,

מבהרים מזה המפרשים שהכוונה טרד,

לוקח את הטרד

וחותך אותו לחתיכות דקות.

אומר רב בפא, הוא יהיה חייב משום טוחן.

כמובן שצריך לדעת

מה נקרא חתיכות דקות,

כי אם זה חתיכות שהן גסות,

לא שייך לומר בזה טוחן.

חתיכות דקות

פה כבר יש לנו בעיה מה זה נקרא חתיכות דקות, זה יהיה חייב משום טוחן.

אז כל זמן שלאדם לא ברור שזה יצא מגדר של חתיכות דקות,

אז זה יהיה אסור.

משום החשש זה שמא

זה נקרא חתיכות דקות ועובר פה על איסור טוחן.

התוספות כאן במקום העניין,

כן, מהעיר, שהעניין הזה של תחינה שייך דווקא בסילקה,

אבל בשאר אוכלים מותר.

כי הדרך כנראה היה

לעשות את החיתוך שכזה בסילקה, בתרד.

בשאר ירקות אין הדרך לחתוך כך.

כך,

מפרש

בעל ערוך השולחן את דברי התוספות,

ותוספות הראש בעצמו גם כן כותב כך,

שבסילק סילקה שכאן

שייך תחינה כי דרכה בכך.

הדרך לחתוך את זה חתיכות דקות מאוד,

מה שהן כן משאר ירקות.

למעשה יש ראשונים שחולקים על התוספות,

והם סוברים שאין הבדל.

זה לאו דווקא סילקה, כל ירק שאינו נאכל חי,

והחיתוך

מכשיר אותו לאכילה,

אז יש בזה עניין של טוחן, אם חותכו לחתיכות דקות.

אוכלים שלא נאכלים חיים,

אז גם הם מודים

שלא יהיה חייב עם יחתיכם משום תחינה.

לא יהיה חייב.

אבל,

לירקות כאלה,

אלה שנאכלים חיים, אבל אלה שאינם נאכלים חיים,

אז יוצא שהחיתוך

מכשיר את זה לאכילה.

כנראה

שהאוכל שנאכל חי,

אז הוא יכול לאכול אותו גם ככה.

מאחר שיכול לאכול אותו גם ככה,

אז לא יהיה איסור טוחן בזה.

אז שאין כן דבר כזה שאינו נאכל חי,

אז בדרך הזו, בלי החיתוך, ברור שלא אוכלים.

מה אם כן הפך את זה להיות ראוי לאכילה?

חלק מהשלבים של ההכנה לאכילה זה הטחינה.

כמו שכשאדם לוקח חיטה

וטוחן את החיתים,

החיתים הללו לא אוכלים אותם כך.

אבל חלק מהתהליך

של להפוך אותם להיות ראויים לאכילה,

זו הטחינה שעושים בהם.

ומילא הוא עדין

לכל דבר מאכל

שהדרך לאוכלו זה לא חי,

אלא נאמר מבושל,

ובשביל למשלו חייבים לחותכו,

אז אם מחתכן או חתיכות דקות

הוא מכשיר אותו כחלק מהתהליך

של הכנתו לאכילה.

לכן שייך בזה טוחן.

צריך לומר שגם

זה מעניין שיש תוספות בהמשך,

בדף קד עמוד ב' כותב,

שגם בשאר ירקות,

אם חותכם דק דק, שייך בהם איסור טחינה.

כנראה שזה תוספותים חלוקים.

זאת אומרת,

לא כל התוספות הן נאמרו מאותו גדול.

הלוא ישנם הרבה, היו 80 בעלי תוספות.

80. ולכן ייתכן שהתוספות כאן נאמרו מפי אחד מן ה-80,

ואילו התוספות שנאמרו בדף כיווד ד' זה נאמר על ידי גדול אחר שהוא אוחז אחרת.

בכל אופן, זו מחלוקת התוספותים.

להלכה מה פוסקים?

להלכה פוסקים שבכל אופן שייך לתוך,

בין בנאכל חי, בין בין לא נאכל חי.

אם חותכו לחתיכות דקות,

עובר בזה על איסור טוחן.

אומנם לא אב מלאכה של טוחן,

אבל חייו משום תולדת טוחן.

הרמב״ם, בכל שבת פרק ז, הלכה ה',

גם כן כותב את זה, וגם השולחן ערוך,

בסימן שכא' ערף יב,

אבל זה הכול דווקא אם חותך לחתיכות קטנות.

אבל אם ברור לו שכבר אינם בגדר זה,

אז זה יהיה מותר.

לכן אנחנו מתירים לחתוך סלט,

סלט ירקות.

כשעושים סלט ירקות,

הרי למעשה אלה שמחפשים לחתוך את זה דק-דק, אז זה באמת בעיה.

אבל בדרך כלל,

באופן נורמלי, החיתוך של הירקות

זה חתיכות שיצאו כבר מגדר דקות.

אומנם הן לא גסות מדי, אבל דקות הן כבר לא.

לכן לא שייך לבוא ולומר שיש בזה עניין של טוחן.

כן,

אמר רב מנשה, נמשיך את הגמרא,

אמר רב מנשה,

הימן דסליט סילטה

חייב משום טוחן.

אדם שלקח עצים וביקע את העצים הללו לחתיכות דקות

כדי שיוכל

להבעיר בהם אש.

אומר רב מנשה, הגם שזה לא מאכל, זה עצים,

שהיה רק טחינה, הגם שזה לא אוכלים.

אלמלא רב מנשה, אני הייתי אומר,

מה שהיה טוחן בדבר שאינו מאכל.

הלוא הטוחן,

באופן נורמלי, עושים זאת במה?

בדבר מאכל.

הלוא הטוחן זה חלק, כמו שראינו

כבר מקודם,

ונראה את זה אולי גם בהמשך,

שזה חלק,

יש פה כמה וכמה פעולות שהן חלק מההכנה לפת,

לעשיית הפת.

אז יש לנו את הקוצר,

אחר כך נעמר, זורם, בורר, מרקד וכדומה, כן?

עד האופן.

בתוך כלל המלאכות הללו יש גם טוחן.

זה החלק מעשיית הפת.

זה החלק מהשלבים,

כן, של התהליך הזה של הכנת הפת.

נו, אז היה מקום לבוא ולומר שדווקא בדבר מאכל,

דבר שבסוף אוכלים אותו, אבל לא דבר כזה שבכלל לא עומד למאכל.

רב מנשה אוחז שאין הבדל,

גם שם שייך

לומר איסור טוחן.

הרמב״ם, בילכות שבת, כותב

שהמנסר עצים כדי ליהנות מהנסורת שלהם,

הרי זו תולדת טוחן.

כנראה, כך אומר המגיד מישנה,

שכנראה הרמב״ם למד

שזה מה שכתוב בדברי הרב מנשה כאן,

מהנדסל איצילטה, יפרש את זה הרמב״ם,

שהוא הולך וחותך עצים בשביל ליהנות מהנסורת.

היינו,

הרי נופל,

כן, כהן אבק,

תוך כדי ניסור העצים,

זה נקרא נסורת,

כן, מסרים דקים ביותר,

וכשכוונתו ליהנות מהנסורת,

שייך לבוא ולומר שהוא עבר פה על טוחן.

אמר רבאשי,

רבאשי מוסיף,

אי קפידא משחתא, חייב משום מחתך,

אם הוא גם מקפיד

לחתוך אותם במידה מסוימת.

כלומר,

הוא חותך, נאמר,

על

שני מילימטר, על עשר מילימטר.

דוגמה,

אז באופן הזה הוא יהיה חייב גם משום מחתך,

כי זה האיסור מחתך.

מחתך פירושו

רצנו מחתך, למשל, בעשיית עורות.

בתעשיית אורות, אז היה חלק מהתהליך

זה לחתך את האור למידות שהוא צריך אותה,

ושם החיתוך הוא במידה.

לכן כל אימת שהוא לא עושה את זה באופן מידתי,

על פי מידה, אין בזה משום מחתך.

לכן, כאן

מוסיף רב אשי,

שאם הוא מקפיד לחתוך את זה במידה מסוימת,

יהיה חייב גם משום מחתך.

הרב ארגן, אז למה אנחנו צריכים גם לגמרי רק של רב פאפה וגם של רב מנשה?

או.

אם היינו אומרים רק רב מנשה,

אז היינו מוסיף גם לירקות.

כל שכן.

זה נכון.

עכשיו, רשי, רשי כותב, רשי כותב, תבין, תבין, תרשה לי, תרשה לי,

לפני שאתה תמשיך.

אני יכול לומר לך בלשון גברא, גברא קרמית.

מה אתה שואל מרב מנשה על רב פאפה?

כאילו אתה אומר לרב פאפה, בשביל מה אתה צריך לדבר? הלוא כבר הרב מנשה אמר שאפילו בדבר שאינו למאכל, שייך טוחן.

אז למה שלא יהיה שייך בסילקה?

זה נקרא גברא, גברא קרמית.

אלא מה, אתה יכול לבוא ולומר, אבל בעל התלמוד,

למה סידר כך?

ייתכן שבעל התלמוד רוצה ללמד שלדעת רב פאפה זה רק בסילקה.

לא, כי ראינו הרבה מקומות בגמרא, שהגמרא עצמה שואלת מה הוא עושה, מה הוא חידש, כאילו,

זה נראה כאילו אותו דבר. זה אותו תנא.

אותו אמורה.

אם אתה מזכיר אותו תנא או אותו אמורה והוא אמר שני דברים,

שהאחד יכול ללמוד אותו מתוך הדבר השני,

אז אתה יכול לומר,

השתה כך, אז כל שכן כך,

אבל פה זה שני מימרות של שני אמוראים שונים.

אז אתה לא יכול לבוא לשאול מאחד על האחר.

רק על בעל התלמוד אתה יכול לבוא ולומר, אם אתה אוחז,

כדעת הרב מנשה,

בשביל מה היה לצאת רב פאפה?

אז האמת שבעל התלמוד לא חייב להיות שהוא בא לומר לך כבר את ההלכה פה.

הוא בא ואומר את הדברים שלדעת רב פאפה כך ולדעת רב מנשה כך.

וייתכן שזה גופי המחלוקת.

שרב פאפה יסבור,

כן, שדווקא בסילקה,

שזה דבר מאכל.

לעומת זאת, דבר שאינו למאכל, לא שייך לתוכם.

הרב מנשה,

הוא באמת לא הזכיר סילתא, הוא יכול לומר את זה לסילקה,

הוא יכול לומר את זה מכל שכן.

אם בסילי צילתא, היינו בעצים, שייך טוחן,

נראה שכל שכן

בדבר שאינו דרשו למאכל, ודאי וודאי.

מובן.

אבל על התלמוד לא שייך לשאול שאלות, משום שהוא מבין את הדעות של כולם.

להלכה זה צריך כבר לפחות לפוסקים, לדעת מה הם פסקו.

לא, זה להבין,

דברי רב שאינו דבר עם פילקה, בסוף ראשי, מחתכו הדף. כן. לא לא מחתכו דק, מחתכו הדף.

מחתכ הכוונה,

מחתכ הכוונה יותר מסתמדק.

אולי נגיד זה כמו

פירש, קוטש.

זה מרסקים. זה נקרא קוטש כבר. אה, הבנתי. זה נקרא קוטש.

אתה מבין? האמת שיש מפרשים, כן?

גם רבינו חננל, רבינו חננל אומר שהוא כעין קטישה,

ולא כעין חיתוך.

כעין קטישה.

לכן

רשי בא ואומר, הדק.

מה זה הדק?

שזה דק מן הדק. זה לא סתם דק.

כשזה דק מן הדק, אז הוא עובר על טוחן.

אבל אם יש בזה איזשהו גודל מסוים,

שניכר הגודל הזה,

אז, ואתה מכיר את זה גם ממרחק,

אז ברור שזה לא ייחשב כטוחן.

כן.

נראה את רשי קודם שנמשיך.

זה פרים סילקה,

במם גרסינן,

ולא בסמך.

כלומר, לא גורסים דה פריס,

בסמך,

אלא דה פרים,

במם.

כי דה פרש באור ואהרותם, כמו שמצאנו בחולין,

פרק תשיעי שם,

שנאמר גם כן את הלשון הזה, מהי כיפה? פירמה.

הוא לא אמר פירסה, אלא פירמה.

פירמה פירושו של דבר, מחתכו הדק.

שמה מדברים לגבי השאריות הדקות שנשארו מן הבשר,

בשולי הגדרה,

זה נקרא כיפה.

אבל זה הכל משהו דק.

חתיכות דקות תמוהות מן הבשר הנותר בשולי הגדרה.

אבל היסוד הוא,

דבר שאתה עושה, אם אתה עושה איזושהי פעולה

ללכת ולהפוך דבר שהיה גס,

הופך אותו להיות דק ביותר,

אתה פורם.

כן, פורם.

וסלי צילתה,

עצים דקים להבעיר אש.

ואי כפי דא משחתא לחותכן במידה מחתך,

אומר רשי,

העור מקצצו במידה. כלומר, רשי אומר,

איפה מצאנו את המחתך במשנה?

בעור,

שהוא מקצץ אותו במידה.

אז זה בא לחדש לנו רבי מנשה,

רב אשי, שאם הוא מקפיד על המידה,

הוא יהיה חייב גם משום מחתך, שמצאנו את האיסור מחתך בעור, אם הוא מקצצו במידה.

זה רשי מתכוון.

כמובן.

פה מובא גם כן את העניין הזה של מלאכת מחתך.

בואו נראה.

מלאכת מחתך.

המחתך מן האור, אומר הרמב״ם בפרק יא בערכות שבת,

המחתך מן האור כדי לעשות כמיע חייב.

כלומר, זה השיעור המינימלי.

נקט הרמב״ם את השיעור המינימלי לחייב,

הם חותכו את האור.

אם אפשר

לעשות מן האור הזה כמיע, חייב.

והוא שיתכוון למידת אורכו ולמידת רוחבו,

ויחדוך בכוונה שהיא המלאכה.

כלומר, הוא צריך

שיתכוון למידה מסוימת, אורך ורוחב,

ובכוונה.

אבל אם חתך דרך הפסד,

או בלא כוונה למידתו, לא הייתה לו כוונה במידה מסוימת,

אלא כמתעסק או כמשחק,

הרי זה פתור.

אז מבואר ברמב״ם שבמלאכת מחתך

יש תנאי מיוחד שתעשה בדרך של כוונה למידה מסוימת,

או לקו ישר,

אבל חיתוך הנעשה שלו בדרך של כוונה למידה

אינו נכלל בכלל במלאכת מחתך.

כן.

ומלאכת מחתך נאמרה בין ממחתך אור, בין ממחתך עצים או אבנים לפי מידה.

נגמרה בשבת עין ד' עמוד ב',

ראינו שהמבקע עצים חייב משום מחתך,

אם הוא מקפיד על המידה.

אז הוא כותב כך, גם כן בהלכה,

חותך גזיר עץ או חתיכות בד וכיוצא בזה לפי מידה, חייב משום מלאכת מחתך,

אבל אם אינו מקפיד על המידה, אין לזה מלאכת מחתך.

אבל אם הוא לא מקפיד על המידה,

הוא קרע בגד,

אבל לא ביד,

אלא

מספריים.

ולמה היה צריך מספריים?

לא בגלל

שהוא מתכוון למידה מסוימת,

אלא פשוט אין לו את הכוח לחתוך בידיים, אז הוא לקח כלי.

אבל אין לו כוונה למידה מסוימת.

פה הוא לא עבר מדאורייתא לא על קוריאה, כי זה צריך... קוריאה דווקא על מנת לטפור,

וגם לא על מחתך.

למה?

בגלל שהוא לא התכוון למידה מסוימת.

הקוטם עץ קסם

מענף עץ תלוש

ומחדדו כדי שראוי לחצות בו שיניו,

הרי זה חייב משום מחתך.

כלומר, אם הוא מכין

חתיכת עץ כלשהי

שתהיה ראויה לו לחצות בו שיניו,

אז חייב משום מחתך.

אם הוא לא מקפיד על המידה,

אז אין בעיה.

אבל אם הוא מקפיד,

אז יהיה בעיה.

עכשיו, אני חושב,

ישנו מצוי לפעמים

שאדם שצריך

קסם לחצות בו שיניו, ואין לו בבית,

עכשיו הוא מפצח גרעין,

הוא לוקח את הקליפה

בשביל לחצות את השן,

אבל הקליפה עצמה לפעמים מעווה מדי,

לא מתאימה לו.

אז הוא הולך ושובר את הקליפה לשניים,

כדי שיוכל לחצות בו את שיניו.

נראה שבאופן...

אם הוא לא מתכוון למידה מסוימת,

כן?

גם אם כוונתו שלא יהיה גס,

אבל אין לו כוונה למידה מסוימת,

נראה שבזה לא תהיה בעיה.

ככה נראה על פי זה.

אסור לחתוך נייר טואלט בשבת,

ואפילו אינו מקפיד על מידתו,

שום איסור קורע.

שמעתם?

לכאורה, אבל זה לא קורע על מנת לטפור.

אבל כבר הבאנו שיש מן הראשונים הסוברים

שמה שצריך תמיד קורע על מנת לטפור,

בגלל שאלמלא כן הקורע הזה הוא קלקול.

באופן נורמלי קריעה זה קלקול.

כי מה?

דבר שהוא קרוע,

אי אפשר לעשות בו שימוש.

נכון?

אז אם זה לא על מנת לטפור זה קלקול.

לכן, במצב הזה שהוא הולך

וקורע נייר טואלט,

פה כבר לא משנה לו המידה.

הוא לא...

חוץ מזה,

הוא מתכוון להשתמש במה שהוא קרע,

וזה גוף התיקון בשבילו.

הוא חייב את הנייר טואלט שיהיה

לחתיכות דקות יותר.

לא יהיה גליל שלם.

זה הוא חייב.

וכל חתיכה וחתיכה שהוא חותך,

הרי זה ראוי לשימוש.

אז זה ייחשב קורע.

כי סוסטר, יש פה את העניין של תיקון.

יש שרוצים להוסיף,

שייתכן שהוא יחשב גם איסור מתקן מנה מדרבנן.

מתקן כלי.

טוב,

זה דבר ראשון.

והוא מוסיף,

מקפיד על מידת הנייר,

או שהוא מעוניין לחתוך את הנייר בקו ישר,

וחותך לשם כך במקום בנקבים העשויים לכך.

יש בזה גם מלאכת מחתך.

שאלה היא אם יהיה מותר לחתוך במקום שיש לטנקבים.

הלוא כל גליל של נייר טואלט בדרך כלל

בא כאשר יש נקבים,

לאחר כל מידה מסוימת,

אז יש נקבים.

עשרה סנטים, חמש עשרה סנטים, אינני יודע את המידה.

האם יוכל לחתוך במקום של הנקבים או לא?

זה נקרא שהוא חותך

במידה מסוימת, במידה נכונה ומדויקת או לא?

במידה עצמה זה לא אכפת לו, אם זה אחד פחות או אחד יותר,

אבל זה לא, אין לו איתו מידה מדויקת.

זה חשוב כאן חתיכה.

ואם אינו מקפיד כלל על קו ישר ולא על מידת הנייר,

ומה שחותך במקום הנקבים הוא,

משום שיותר נוח לו לקרעם שם.

דעת הגויין רבשלומי זלמן אוירבך,

זכר צדיק לברכה,

דבכאי גבנה אינו בכלל מחתך.

זה לא קרוב מחתך.

דיין זה נקרא חתוך מקפידה.

הוא לא אכפת לו, המידה.

פשוט, זה כבר מוכן לחסוך לו טרחה, לחתוך,

להתאמץ בחיתוך.

כבר יש נקבים, אז זה הרבה יותר נוח.

ודעת הגרישל ישיב, זכר צדיק וקדוש לברכה,

מכיוון שבבית החרושת הוכנו הנקבים לצורך החיתוך מקפידה,

לכן בכל גבנה

החותך במקום הנקבים עובר מישהו מלאכת מחתך.

אז זה ודאי לא מחתך,

אם הוא לא מתכוון למידה מסוימת.

אלא מה? יש פה בעיה אחרת של קוריאה.

השאלה,

אם אדם נקרא למצב שהוא זקוק לנייר

ואין לו אפשרות אחרת, רק

אין לו נייר חתוך.

הוא נאלץ לקרוע,

הוא רוצה לקרוע בשבת מן הנייר.

האם יתירו בזה או לא?

נדמה לי ששמעתי פעם

שאם הוא יעשה את זה בדרך של שינוי, לא ביד,

אלא על ידי, נגיד, המרפק,

יאחז

בחלק מן הגליל,

וימשוך את החלק האחר של הגליל וכך זה יקרה,

שמעתי שזה מותר. אינני מבין למה.

יכול להיות שמכיוון שזה שלא כדרך,

כל האיסור שלא כדרך זה רק מדרבנן.

משום כבוד הבריות, חכמים התירו זאת.

אפשר להתיר.

יכול להיות שזה אתה.

יש פה מעניין הלכה שצריך לדעת אותה.

גביעי לבן

המשווקים בזוגות

וקודם האכילה מפרידים אותם זה מזה במקום החריץ המיועד לכך.

אתם שומעים?

קונים לבן

או מעדנים, אני יודע מה.

זה בא בזוגות או ברוויות.

רוצים להפריד

כל אחד ואחד, כדי שכל אחד יוכל להשתמש

בגביע אחד.

האם זה מותר או אסור?

יש שאסרו הפרדה זו משום איסור מכה בפטיש

ומשום איסור מחתך.

ויש שהתירו להפריד את הגביעים

זה מזה.

הרב אלישיב אוחז שזה אסור.

משום שבהפרטת הגביעים זה מזה מגיע הגביע לצורתו הרצויה,

ויש בזה מישהו מכה בפטיש.

הרי המייצר, היצרן מלכתחילה,

במפעל,

לא הייתה כוונה שזה יישאר כך.

הכוונה הייתה שיהיה חתוך.

כלומר, הגמר של הכלי,

כן, נקרא לזה ככה,

הגביע,

הוא למעשה לאחר ההפרדה.

מי עושה, אם כן, את ההפרדה, שזה הגמר

של הדבר?

עושה את זה הצרכן בבית, כן?

זה מישהו מכה בפטיש.

וגם איסור מחתך, לפי דעת הרב אלישיב,

כי הגביעים נחתכים זה מזה בקו ישר מדויק.

הרי זו הייתה הכוונה של היצרן,

שהוא עשה חריצים

שיחתכו במידה מדויקת.

אז הרי כבר הסכמנו את דעת הגביע של ישיב,

שעצם הדבר שהיצרן עשה זאת בכוונה שיחתך בצורה זו,

הכוונה של היצרן מועילה לאסור את זה על הצרכן,

שזה נחשב כאילו מקפיד על המידה.

אבל הגביע, רב שלמה זלמן, מתיר בזה,

אומר אין בזה איסור מכה בפטיש,

כי צורת הגביעים כבר נגמרה בבית החרושת.

כל מה שהשאירו אותם מחוברים באופן שיוכלו להפרידם בקלות.

פשוט זה יותר נוח לאחוז את הרביעייה,

אבל לא בשביל

שכוונתם היה שקודם לכן זה לא ייחשב ככלי.

זה נקרא כלי כבר מקודם.

הצורה של הגביע נגמרה קודם, אחר כך כנראה הם

חברו את זה באיזושהי צורה, אני יודע מה.

ומשום איסור מחתך, גם כן אין לחוש בזה,

כי הוא עושה את זה רק בגלל שיותר נוח לו,

אבל לא שיש לו כוונה.

זה הכול לשיטתם שהזכירו מקודם.

בקיצור,

בגביע אלה, אבן שבאים בזוגות או רביעיות, מסכם,

אז יש בזה דעות בפוסקים אם מותר להפריד האחד מהחברו או לא.

לכן,

המקל, יש לו על מי לסמוך.

והמחמיר, תבוא עליו ברכה.

במצב הזה שיש מחלוקת הפוסקים,

אז נראה

שאם

קטן יעשה זאת

באופן נפרד, שאתה לא מצווה עליו ולא כלום, אז ודאי שיהיה,

לא יהיה בזה שום בעיה.

כן?

אבל במקום זה להרוג את התוכן של דברים כזה, אורייתא,

שלא אומרים לחומרה כאילו, או שבזה לא שייך לגודו?

תכף דאוריית אלפורמות.

השאלה אם זה,

אם כאן הם התכוונו שהיא ביזיון של מכה בפטיש דאורייתא או מחתך דאורייתא,

אבל זה עדיין, זה עדיין,

באופן כללי, על צד שנגיד שזה דאורייתא.

אין לכם עמי, אז ודאי שראוי שנחמיר.

אבל זה לא שייך,

תבין,

זה לא שייך פה את הכלל של ספק דאורייתא אלא חומרא.

ספק דאורייתא אלא חומרא זה הכל במקום שיש לך ספק

אם זה אסור איסור תורה או לא אסור איסור תורה. כאן יש לך מחלוקת הפוסקים.

האחד שרוצה לסמוך

על מי שמתיר,

ואומר שזה איסור כלל וכלל לא מדאורייתא ולא מדרבנן, יכול לסמוך.

בפרט אם זה הרבי שלו, בפרט.

אבל מה,

אחד כזה שהוא עומד מן הצד ואין לו רבי, אלא הוא שומע דעות כאלה וכאלה,

אז כראוי שיחמיר, כי אדם שנפשו היא גבוהה ומרוממת,

אז הוא חושש מכל צריך של איסור.

אז ודאי וודאי שבכאן ראוי שיחמיר.

אם הילד שואל אותו, מה? אם הילד שואל מה לעשות, מה צריך ללכת?

אני חושב שבמקרה הזה אתה יכול לומר לו,

יש בזה דעות,

ואם אתה רוצה אתה יכול לקחת לעצמך, זה הכל.

זה המינימום

שצריך לעשות.

אבל לצוות עליו, לעשות את זה,

יש בזה בעיה.

משום שאם הוא עושה את זה בשבילך,

על הצד שיש פה איסור, ואולי אפילו איסור של תורה,

זה נקרא כאילו שאתה אומר לו לעשות מלאכה בעבורך, וזה ודאי שאסור.

אפילו אם אתה לא אומר לו אישור, אני רוצה לעשות בשבילך.

אבל אתה יודע ומכיר בו שהוא עושה את זה בשבילך,

או למענך.

אם הוא עושה את זה בשביל עצמו, בסדר.

לכן, במקרה שאתה שאלת,

אם הוא שואל, מה עושים?

תגיד לו, יש בזה מחלוקת.

יש מי שמתאים את מי שאוסר,

כן?

אם מי שכל כך רוצה את זה, בבקשה.

יש לו על מי לסמוך. אתה יכול לומר את זה גם בבית לשאר בני הבית,

לא רק לכתב.

כן, זה הדבר הכי טוב.

ברור.

אתם אומרים פה אם בן אדם נקרא למצב ש...

נקרא למצב שאין לו אפשרות אחרת.

עכשיו יש שאלה על פתיחת

פחיות של שתייה.

פחיות שתייה שיש בראשן סימון

אשר ניתן לפותחה על ידי משיכת טבעת,

ונוצר בהן פתח נאה.

אז לכאורה, עכשיו הוא יוצר מצב

שעושה פתח.

לכאורה, נכון?

יש אסור לפותחן בשבת משום חשש איסור עשיית פתח,

ומשום ללכת מחתך.

פתח.

אה, פתח. כן?

הלא קודם לכן הוא לא היה ראוי לשימוש.

עכשיו הוא יוצר את האפשרות שיוכל לשתות את המשקה שנמצא בתוכו.

אז למעשה הרב אל ישיב, לשיטתו,

שיש פה איסור עשיית פתח,

אומנם לא היה ברור לו שזה איסור גמור במקרה דנן,

כי רגילים לזרוק את הפחית אחרי השימוש.

וייתכן שפתח כזה שהוא לא עשוי להכניס ולהוציא,

אלא רק להוציא,

זו המטרה בלבד,

אין שם פתח עליו. כלומר, הפחיות הללו הן עשויות לשימוש חד פעמי.

במקרה הזה אין שם פתח עליו.

אז הוא

לא אמר בבירור שיהיה, ודאי שעשו.

לפי זה אני מבין שגם בגביעי לבן אותו דבר.

אבל בגביעי לבן אולי זה איסור מכה בפטיס, זה עניין אחר.

לא איסור עשיית פתח.

מכה בפטיש.

בעשיית פתח... למה זה לא מכה בפטיס ועשיית פתח?

כנראה שיש פה את ההדבקה,

זו הדבקה כזו.

אם למשל היו יוצרים את הבוננטו, אם למשל היה מצב

שמלכתחילה

לא היה מצב שהיה פעם כלי, הפחית הזו.

זה היה, נאמר, משטח מתכתי,

ועל ידי איזושהי פעולה במכונה מסוימת,

זה יוצר את המצב שסוגר אותו יחד עם המשקה.

סגירה גמורה.

אז במצב הזה באמת הפתיחה תהיה גם הקרב פטיש,

כי קודם לכן זה לא היה כלי.

אבל חושבני ששם הפחית,

כן,

חוץ מהטבעת,

אז זה באמת חתיכה אחת, אבל הטבעת זה כבר הדבקה.

או אפילו הכיסוי כולו זה הדבקה, או עם הטבעת, זה גם יכול להיות.

לכן יוצא שהפחית עצמה היא הייתה כלי כבר מקודם.

אתה מבין?

לכן במצב הזה אולי לא ייחשב

כמכה בפטיש.

כך חושבני.

ואז כל הבעיה היא רק פתח, עשיית פתח.

עשיית פתח, אז זה כבר ידוע בגמרא גם כן, גם בפוסקים,

שמאחר ואינו עשוי לשימוש רב פעמי אלא חד פעמי,

כלומר לאחר השימוש משליכים אותו להשפעה,

זה לא עשוי לשימוש להכניס ולהוציא,

פתח שכזה, אין בו איסור,

ולכן הרב אלישיב לא היה ברור לו לאסור משמעשי על פתח.

אבל מחתך הוא כן עושה.

זה לא דומה

שם גם כן צריך להבין מה, מה... זה מודבן וזה מודבן, רק זה פרח וזה ניילון או לא יודע מה.

מה עם זה?

השאלה אם בגביעי אל אבן הללו,

כן, זו באמת שאלה יפה.

הלוא גם בגביעי אל אבן זה אותו עניין לכאורה.

הוא גם כן, לאחר שהוא פותח,

הוא משליך את זה לגמרי.

אבל אז זה מה ש... אז ממילא מה,

אז באמת משום עשיית פתח זה לא ברור שזה אסור.

אבל שם הוא סובר שזה מכה בפטיש בגביעי אל אבן.

שהוא חותק את זה.

עצם הדבר שלו, אפילו לפני שהוא פותח,

עצם ההפרדה...

ההפרדה היא עם מכה בפטיש. כן. אבל מה עם הפתיחה?

הפתיחה זה לא תהיה בעיה, שוב, על פי מה שהרב אלישיב אומר.

יפה, אז אם הפתיחה לא בעיה, אז מה הבעיה בפחית?

זה פתיחה, זה פתיחה. אז אמרתי, בשביל זה אמרתי שהרב אלישיב, לא ברור לו שזה יהיה אסור מצד פתח.

הוא עזין בגביעי אל אבן,

רק בגביעי אל אבן יש בעיה של מכה בפטיש.

כי כנראה בשעת היצירה הם יוצרים מצב שיהיה רביעייה או זוגות, לא משנה, אבל כמות.

ממין לעולם זה לא היה במצב של בודד.

מלכתחילה בשעת היצירה זה היה מצב של רביעייה,

ואז ההפרדה היא הגומרת כאילו את האפשרות השימוש בלבה,

בגביע.

לכן שם יש עניין של מכה בפטיש, פה למעשה זה לא היה כך.

פה למעשה כנראה הפחיות הן נפרדות מלכתחילה.

אלא מה? סתם עשיית פתח, עשיית פתח, אז

לא כל כך יש מקום, נאמר שזה אסור, כי זה לא עשוי להכניס ולהוציא.

בכל אופן, לפי הרב אלישיב,

גם אם נגיד שאסור עשיית פתח, לא ברור לאסור, אבל משום מלאכת מחתך יהיה פה.

אבל יש שיתירו בזה.

הרב, הרב שלמה מזלמן אוגרבך, חולק בעניין הזה וסובר שהוא מותר.

קודם כל, פתח לא יהיה, כמו שאמרנו, בגלל שזורקים את הפחית.

אז אין על זה שם כלי.

זה בא לשמש את האוכל,

ומילא שם כלי לא יהיה פה.

ומחתך,

כמו שאמרנו,

בגלל שלמעשה,

הוא לא מקפיד על המידה.

אין לו עניין פה הקפדה על המידה.

כך,

פשוט יש לו פחות טרחה כשזה כבר מוכן.

מה תבוא ותגיד לי, אבל היצרן

התכוון למידה מסוימת,

או עשה את הפתח במידה שתהיה ראויה מנוחה לבן אדם לשתות דרכה,

מה שיש כוונה ליצרן, זה לא אוסר על הצרכן, כי הצרכן אין לו עניין

דווקא בגודל כזה של פתח.

אין לו עניין במידה, כן.

כך, הוא סובר, ולכן הוא מוכר.

לעניין פתיחת פקק שנפרדת ממנו רצועה,

יש לדון מצד שני איסורים.

כלומר, למשל, בפקק של מתעלבים,

או יין,

כן?

אתם יודעים, יש פקק ומלמטה יש רצועה

שמחוברת לפקק.

וכשהוא

פותח את הפקק,

הוא מפריד

את הרצועה מן...

זה כמעט יכול להיות, כן, אבל שם

אני הבנתי שהמשקאות הרגילים,

אז המכסה הוא מלכתחילה בא בתור מכסה וסוגרים אותו,

יוצרים איזשהו מצב

שיהיה עד תום אטימה מוחלטת עד שיפתחו אותו.

אבל הכלי הוא כלי מקודם.

המכסה הוא מכסה מקודם.

פה כנראה היה בזמנם ודאי ככה

שהיה בה משטח של מתכת,

משטח דק,

ועל ידי איזשהו לחץ של מכונה

מניחים אותו גם

ייצור הצורה שלו,

ביחד עם הנחתו על בקבוק המיץ ענבים או על בקבוק היין.

אז מעולם לא היה כלי המכסה הזה.

כן?

אז הוא מביא שיש לדון פה מצד שני איסורים,

גם מצד מתקן מנה וגם מצד מחתך,

שהוא בא להפריד את הרצועה ממנו.

עכשיו, מה זה מתקן מנה?

שוב, כמו שאמרנו,

שלמעשה אם זה לא היה כלי מקודם המכסה הזה,

כי זה בא ב...

נשטח

על ידי לחץ,

נוצר מצב שזה התלבש על פי הבקבוק,

אז ממילא יש פה עניין של מתקן מנה,

כן?

אבל עדיין יש פה שאלה של איסור מחתך,

ופה לכאורה זה תלוי בדעות שהזכרנו מקודם.

יש שנקטו שאין בזה איסור מחתך

ויש שאסרו בזה.

לכן, מה צריך לעשות?

אנחנו משתדלים

להכין את הכול מלפני השבת.

אני יודע שרבים שהם טובים, יראים ושלמים,

מתירים

לעצמם

לפתוח את

המכסה

של אותם בקבוקי שתייה,

אני מדבר על בקבוקי שתייה,

מתירים לעצמם.

למה זה לעצמם?

כלומר, יש להם על מי לסמוך, כי

דעת רב שלא יהיה מזלמן להתיר.

אין בזה עניין של מתקן מנה,

וגם חתך,

אין לו קפדה בזה כנראה, הכול לשיטתו.

אבל יש מי שאוסר.

עכשיו, לגבי הבקבוקי מתענבים,

אם עדיין זה עושים את המכסים בצורה שהיו עושים פעם,

שהיה, כמו שאמרנו,

בא משטח מתכתי דק

וכך יוצרים את הסגירה על הבקבוק,

פה ודאי שתהיה בעיה של מתקן מנה.

זה יהיה איסור גמור.

כן? אם עדיין עושים כך.

אם זה השתנה,

אז כבר נכנסים לאותו ספק של הבקבוקי שתייה,

שאנחנו יודעים, משקאות קלים, משקאות תוססים.

מה הבעיה?

מה לגבי הבקב שעון?

מה הבעיה בזה?

זה אין בזה שום בעיה.

בסך הכול מסיר את המונע.

ויהיה מותר להוציא אותו עם הפותחן שלו? נראה לי שכן, כן.

ככה נראה לי.

כן.

טוב,

יש עוד כמה וכמה עניינים, אבל זה נראה, בעזרת השם,

כשנגיע לסוגיות ההם,

אז נלמד את ההמשך של הדברים,

שקשור גם קצת לפה, אבל

חשוב לי שנלמד

את זה כשנגיע לסוגיות ההם.

עכשיו נחזור לגמרא, והלש

והאופה.

כן, מצאנו?

מה זה והלש והאופה?

זה שתי מלאכות

שהן בתהליך הזה של עשיית הפת.

לאחר התחינה,

כן?

אז הוא צריך ללוש

את הקמח,

ולאחר לישת הקמח הוא אופה את ההעיסה לעשותה פת.

אמר הרב פאפה,

שבה קטנא דידן בשור סממנין דאבה במשכן

ונקת אופה.

הרב פאפה בא לשאול שאלה,

הרי היכן מצאנו בכלל מלאכת אופה במשכן?

לא היה דבר כזה אפייה במשכן.

הרי כל המלאכות של שבת נלמדו מאחד.

ומה שהתורה הסמיכה, פרשת השבת למלאכת עשיית המשכן,

למדו חכמים שכוונת התורה לומר

שאותן מלאכות חשובות שהיו במשכן הן נאסרות לעשותן בשבת.

היכן מצאנו אם כן מלאכת אופה שם?

בעשיית המשכן היה איזשהו עניין של אפייה?

בעשיית המשכן.

בעשיית המשכן

לא מצאנו אלא בישול הסממנין.

זה הבישול.

אז למה הוא הלך ואומר ועלש והאופה?

למה הוא לא מונה במניין המלאכות את מלאכת הבישול?

שיהיה למעשה המקור לעניין זה של

איסור הכנת המאכל,

איסור הכנתו הסופית של המאכל,

שכך הוא ראוי להחילה על ידי הבישול.

למה נקת אופה שהיא מלאכה שלא הייתה בכלל במשכן?

עונה הגמרא תנא דידן סידורא דפטנקא.

תנא של המשנה פירט את המלאכות

לפי הסדר של עשיית הפת,

משום שככה הוא התחיל.

הכותר,

והלאה והלאה. המהמר, הזורם, בורר, מרקד.

כל המלאכות הללו הן תהליך בהכנה לעשיית הפת.

כי אם

בסוף הדברים יהיה את עניין של מבשל,

המבשל לא חייב דווקא במאכלים כאלה.

אלא גם אם אדם לוקח בשר ומבשל אותו,

שאין פה לא קטירה ולא מעמר ולא זורם ולא מרקד וכדומה,

שייך שיהיה בישול.

לכן מכיוון שהוא היה צריך לנקוט

את כל אותן מלאכות

שהן שייכות בתהליך הזה של עשיית הפת,

לכן גם סיים.

מהו הסיום של כל המלאכות הללו? אופה. אבל למעשה המקור לדין אופה

זה בישול הסממנים.

ומה הגדר של בישול הסממנים?

הגדר הוא

שכל אימת

שהוא מביא אותו למצב שיהיה ראוי לשימוש,

כן?

בלי המלאכה הזו לא היה ראוי לשימוש,

והמלאכה הזו הביאה אותו להיות ראוי לשימוש,

אז

זה נקרא מבשל.

הגמר הסופי בסממנים,

על ידי הבישול,

נהיה הצבע.

ואז יכול מכאן ואילך לצבוע בסממנים הללו את מה שהיה צריך,

את היריעות וכדומה.

אבל לגבי מאכלים,

אז

הבישול שם זה שהוא מכשיר את האוכל להיות ראוי לאכילה.

אז כמו שיש בישול

בדברים שאינם גידולי קרקע,

כמו למשל בשר וכדומה,

אז בא תנא אמר לי, יש גם עניין של אופה,

שזה גם כן חלק מה...

זה גם המלאכה שבה גומרים את הכנת המאכל.

כן,

אמר רב אחא בר רב עבירא,

עכשיו הגמרא באה להסביר כמה וכמה אופנים שחייב בהם משום מבשל,

שהרי אופה ומבשל זה חדא מחתא, זה אותו דבר,

כמו שדיברנו.

אז אומר רב אחא בר רב עבירא,

הימן דשדה סיכתה לאתונה,

חייב משום מבשל. מי שלוקח יתד לך,

כלומר חתיכת קרש,

ומניח אותו בתנור חם בשביל שיתייבש,

שהלחלוחית שבו תתאדה ממנו,

ואז יתקשה, באופן טבעי, התקשה היתד.

העץ הזה, הקרש הזה,

חייב משום מבשל.

זה מעשה בישול.

מה אתה שואל?

אמרנו שהוא נקל צידור עד איפת.

כן.

איפת לא היה במשקל.

כן. אז כל התוחן והבורר וכל זה, ומה זה היה, וזה מהמגים? כן,

בדיוק.

על כל פנים, מה כתוב כאן? חייב משום מבשל.

כי מה העניין בזה משום מבשל?

כי תיקון הכלי הוא על ידי האש. כנראה שהיתד הלך,

לא היה השייך

לעשות בו שימוש

אלמלא שמייבשים אותו.

אז הוא מתקשה וראוי למלאכה.

השאלה נשאלת,

למה באמת רק

משום מבשל?

הרי יש פה עניין גם של מכה בפטיש.

משום שבאופן הזה ראוי להשתמש

בקרש הזה.

אדם רוצה לומר לבנות כיסא,

כן, שלזה נצרח לו עצים,

והעצים הללו לחים.

אז מה הוא עושה בשביל שיהיה אפשר להשתמש ולהכין מהם את הכיסא?

מייבש אותם.

באופן טבעי,

עצים

מתייבשים

לאחר שחתכו אותם,

מתייבשים מהשמש.

אבל הוא אין לו זמן,

הוא ממהר.

הוא רוצה כבר להשתמש בעצים הללו.

לפני, לא צריך להמתין את כל הזמן עד שיתייבשו מחמת השמש.

אז מה הוא עושה?

הוא מכניס אותם למקום חם,

ואז החום שבתנור יגרום להוצאת הלחות שיש בעצים הללו.

נו, אז זה מכה בפטיש.

מדוע, אם כן, שלא יתחייב גם מישהו מכה בפטיש?

פטיש. האמת שהשאלה הזו

כבר נשאלה על ידי ראשונים,

ורש״י אומר,

למה אין מכה בפטיש?

משום שהמלאכה נגמרה מאליה על ידי התנור.

מכה בפטיש.

זה רק שהוא גומר בידיים, בידיו, אבל לא באופן שנעשה על ידי התנור.

זה חידוש גדול מאוד.

אבל כך רשי אומר בהמשך.

שואלת הגמרא פשיטא,

שמה אתה צריך לומר לי שיהיה חייב משום מבשל?

פשוט שכך יהיה.

שהרי זה העניין של מבשל.

העניין של מבשל,

שהוא יהיה על ידי החום שיש בתנור או בקדרה או בקירה,

על ידי זה הופך את הדבר להיות ראוי לשימוש,

אם זה במאכלים,

אם זה לא במאכלים.

עונה הגמרא, מהו דתמה לשערורי מנה קמיך ואין?

הייתי חושב

שהוא לא מתכוון

לבשל,

אלא

כוונתו רק לחזק את היתד

שהלחלוחית שבו היא

גורמת שיהיה פחות חזק,

ועל ידי שמיבשו הוא הופך אותו חזק יותר.

ממילא לא יהיה פה עניין של בישול.

כמה שמע לאן

ומיר פא רפה והדר קמי.

כלומר,

התהליך

שעובר אותו יתד

בתנור בהתחלה הוא מתרפא, נהיה רפוי

על ידי חום האש.

כן, נכון, פועל פעולה בראשונה גורם אדרבה,

לגרום, גורם איזה שהוא רפיון

פחות

חזק

מאשר היה קודם.

אבל זה חלק מהתהליך.

לאט לאט

החום נכנס פנימה

וגורם לאידוי

הלחות שבעץ,

ורק לאחר מכן הוא מתקשר.

לכן, גם אם כוונתו בתחילה לחזק את היתד,

אבל מאחר והדרך לזה שהוא גורם רפיון לעץ הזה,

אז זו הפעולה של הבישול,

כמו כל מלאכת מבשל.

מלאכת המבשל הלוא היא מרככת

את הדבר שמתבשל בשר,

כשאתה בא לבשלו, איך אתה מבשל אותו?

אתה מניח אותו בגדרה,

ועל ידי הבישול הוא ראוי לאכילה. קודם לכן הוא לא ראוי לאכילה.

תנסה עכשיו לאכול בשר

שאינו מבושט.

יהיה שייך לאכול אותו?

אם אתה לא, אם בן אדם הוא לא קניבלי?

כן?

קשה לאכול בשר שאינו מבושט,

כי הוא יותר קשה.

על ידי הבישול אתה מרכך את הבשר.

אז הפעולה של הריכוך היא על ידי הבישול.

כך בקרש הזה אומרת הגמרא.

הריכוך

שהיה בתחילה זה חלק מהתהליך.

אז זה החלק של הבישול שבדבר.

הריכוך זה החלק

שנקרא משום שהוא חייב על זה בשום מבשל.

הגמרא מביאה עוד דוגמא שחייב עליה משום מבשל. אמר רבא ברב הונא

חיימן דארתך קופרא חייב משום מבשל.

מי שלקח זפת והתיך אותו,

מניח אותו בתוך חבית ויש אש מתחת ועל ידי זה התיך את הזפת

שיש בתוך אותה חבית, חייב משום מבשל.

וגם פה שואלת הגמרא פשיטא,

בשביל מה צריך להשמיע לנו את זה?

זה כמו כל מבשל, לא?

התשובה אמר דתימה כבן דהדר ואיכושה

אמה לא.

כמה אש מעלן שבכל זאת חייב.

כלומר, הייתי חושב

שמאחר והזפת חוזר ומתקשה,

וכשזה מתקרר זה שוב פעם מתקשה.

אם כן, על מלאכה שאינה מתקיימת, לא נשאר בצורתו,

אלא חוזר למה שהיה מקודם,

על זה לא התחייב.

כמה אש מעלן, כלומר,

בדבר אחר, למשל, בבשר,

או הסממנים הללו שהיה בהם את הבישול במשכן,

זו פעולה כזו שתועלת של הבישול

הועילה תמיד.

זאת אומרת, גם לאחר שזה מתקרר, עדיין,

התועלת של הבישול עדיין קיימת.

הבשר עדיין רך,

גם אם הוא קר,

וכן הסממנים,

הצבע שנוצר על ידי הבישול

הוא עדיין ראוי לשימוש גם אחר כך.

מה שאין כן כאן, כשהוא יתקרר, זה

יחזור להיות כמו קודם.

אם כן,

היה מקום לומר, מאחר וזו לא מלאכה מתקיימת,

לא התחייב.

לכן בא להשמיע לנו רבא ברב הונא,

שזה לא כך, אלא אף על פי כן הוא יהיה חייב.

משום שגם במלאכות המשכן

כותב בעל ההגלתה, למה באמת יהיה חייב?

הלוא זו מלאכה שאינה מתקיימת, זה לא דומה לצבע המנים.

אז למה למה חייב?

אומר בעל ההגלתה, מפני שגם במלאכת המשכן היה בישול

שאינו מתקיים.

היו מטיחים בו מתכות החוזרות ומתקשות לאחר שהתקררו.

היה מתכות כאלה שהיו צריכים

לחזור ולהתיך אותה,

ודרך המתכת, שזה כך, שגם היא לאחר שמתקררת, היא מתקשה.

ושוב פעם, בשביל להתיך צריך לבשל.

אז מאחר שמצאנו כדוגמת זה במשכן גם,

אז לכן, רבא רמונא בר חדש יהיה חייב משום מבשל.

רש״י אומר,

ובזה אנחנו מסיימים, נראה את רש״י,

ונקת אופה, אתם מוצאים ברש״י?

דלא סייך במלאכת המשכן כלל.

סידורא דה פאת שהתחיל בו נקת.

ואופה במקום בישול דה שממנינו.

דו, בישול דה פאת.

כלומר, האופה שאמרה פה המשנה זה במקום המבשל שמצאנו במשכן, בסממנים.

ושעדה סיכתא,

שהשליך יתד לך לתנור חם לייבשו, שיתקשה.

הייתי חושב שכוונתו לשערור רמנה, לחזק,

ואין כאן מישול.

התשובה היא נכון, אבל איך התהליך?

דמר פרפה.

על ידי חום התנור זה התהליך הראשוני שיש רפיון

בתנור והמים שבתוכו רק אחר כך יוצאים.

ולאחר שיצאו מימיו, כמית, מתקשה.

וכירפה ברשע, הווה בישולו. כלומר, מהו החלק של הבישול בכאן?

זה הרפיון שיש בעץ.

דארתח קופרה שהטיך זפת

דאדר הכושה,

חוזר ומתקשה.

עד כאן.

כן.

אין מל... אין... אין מבשל פה.