ירושלים - ירושלים - שוברים את הכלים (106)

 

\n

- - - לא מוגה! - - - 

\n

יש לו מיקרופון, אז הוא חושב שהכל מותר לו.

אנחנו צריכים לבאר כל התבטאות חריגה ולא הולמת בתקשורת נגד חרדים?

אנחנו רואים התבטאויות שהרבה פעמים אומרים התבטאויות אנטישמיות.

אם היהודים

זענו נצחק,

אני יכול להבין אנטישמיות.

האמירה המלולה של ערבים מלולה של דרי קהל

נאמרה כאן אמירה שמקומה לא יקרנה בפלישות של יום המלכתי.

אבל התקשורת שמביאה את זה היא השיבה.

אתה לא יכול לשנות את זה.

לומר דברים כאלה ולעבור על סדר היום?

עיתונאים רוצים סיפור, עיתונאים רוצים אקשן, עיתונאים רוצים להביא את הסיפור, לשדר אותו, לעשות את זה בצורה המעניינת ביותר.

אם היהודים זה אמנון יצחק,

אני יכול להבין אנטישמיות.

יש יהודים גרועים מסוגים של... כן, אבל הוא אחד הסוגים הגרועים ביותר.

מיקרופון הוא כוח,

וכוח מוחלט משחית לחלוטין.

כשבא עברי גלעד ואומר את מה שהוא אומר בגלי צהל,

הדבר נתפס כמעט כדבר שהוא מובן מאליו.

באמת מדובר בדוגמה קיצונית, הדוגמה שהובאה. הדוגמה שהובאה של אבי גלעד היא דוגמה קיצונית.

אני כמובן, בשום פנים, באופן שלא ישתמע אם מצדיק את האמירה.

אם היהודים זה אמנון יצחק,

אני יכול להבין אנטישמיות.

אין הרבה מה לעשות, השר המנחכי, זה כמו שלא יכול להפוך את עורו.

אל תיתנו כזה קרדיט לאידיאולוגיה של עיתונאים.

אם אלו אנשי הרוח, אני מבין את דרווין.

אני רוצה להתחיל, ידוע שהרב יצחק אינו השקפתי עולמי, אבל פה אני רוצה להגן אליו. לרמוס את כבודו של הרב אמנון יצחק וכל מה שהוא מסמל, כאילו לא קרה דבר, כאילו זה תת אדם. מגלי צהל חייבים להתנצל.

לקרוא לאבי גלעד מיד לבוא ולהתנצל.

צוחק מי שצוחק אחרון.

אמירות מהסוג של אבי גלעד, אין להן מקום בחברה הישראלית, וחייבים להוקיע אותן. לא רק להוקיע אותן, אלא גם לבקש ממנו להתנצל. זה המינימום שבמינימום שהוא צריך לעשות.

אני חושב שהאמירה שנאמרה על ידי אבי גלעד היא קשה. זו אמירה שטנית,

להשוות את אמנון יצחק לאנטישמיות.

כל אמירה שמייחסת למישהו סוג של הסתה היא מיותרת ולא צריכה להישמע. בעצם האמירה של אבי גלעד הוא מנסה להוציא ציבור גדול ורחב מהחברה הישראלית אל מחוץ לחברה. המינימום שאני מבקש זה התנצלות חד משמעית. אבל במידה שלא,

אני מבקש את הדחתו של אבי גלעד מגלי צהל. ואם הוא לא יודח, אם הוא לא יתנצל ולא יודח,

אני חושב שתהיה בזה מתן לגיטימציה להסתה זדונית

כזאת כנגד כל הציבורים. יש ציבורים שמשתיקים אותם.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת יולי תמיר, חבר הכנסת יגאל יאסינו,

חבר הכנסת אביטל,

חברת הכנסת מרינה סולודקין,

חבר הכנסת הרב וקנין והאורחים הנכבדים עמנו כאן.

אנחנו בהמשך אולי, תוך כדי דיבור,

כל אחד שיפתח את דבריו יציג את עצמו לצורך הפרוטוקול ולצורך הצופים בבית שידעו מי הדובר.

אנחנו נפתח

במתלוננים הראשונים שהם חלק מהמתלוננים. אגב, התלונות הגיעו מכל מיני אזרחים, מכל מיני קבוצות,

ואיתנו העורך-דין חיים כפיר,

שהוא יציג את התלונה, אחרי זה יוכלו חברי הכנסת להתייחס, ואחרי זה גם אנשי התקשורת ונציגיהם שיענו על הדברים.

בבקשה, עורך-דין כפיר. תודה ליושב-ראש.

לפני זמן מה אמר, שדר ב'גלי צה״ל אמירה מהסוג הזה,

אם דמות היהודי זה עם לא נצחק,

אני יכול להבין אנטישמיות.

אחרי שבוע הוא חזר עוד פעם על האמירה הזאת,

והוא אמר שלפגוע בו לא צריך,

להרוג אותו לא צריך,

אבל לפתח רגשות נגדו,

בוודאי שכן.

עכשיו, נכון,

חופש הדיבור הוא חופש שצריך לשמור עליו ולכבד אותו,

אבל ככל זכות חוקתית גם הוא מוגבל.

ולנו נראה,

אני בא מתוך ארגון שופר, לנו נראה

שהניסיון להתחמק ולהסתתר מאחורי עקרון חופש הדיבור זה ניסיון לפגוע בדמוקרטיה בכלים דמוקרטיים,

דבר שהוא פגום ופסול בכל קנה מידה שהוא.

כמו שיש דמוקרטיה מתגוננת,

כך צריכה להיות תקשורת מתגוננת וגם אחראית.

כאשר שדר ב-Gלי צה״ל, שזה רדיו ממלכתי לכל דבר ועניין,

מרשה לעצמו לומר ביטויים כאלה.

לטעמי זה יותר מפגום, אני גם אומר למה.

אם הדברים היו נאמרים בהקשר של הרמטכ״ל, נניח,

או בהקשר של שר הביטחון, נניח,

הדברים היו באים מתוך המערכת.

כבר בתוך המערכת היה דואג מישהו להעמיד אותו על חומרת העניין ולדאוג שדברים כאלה לא יישנו.

פניתם ל-Gלי צה״ל במיוחד הזה?

כן, פנינו ל-Gלי צה״ל. אני רואה פה שהיועץ המשפטי ל-Gלי צה״ל גם הוזמן, אני מקווה שהוא כאן,

ואם לא, אז רק יש להצטער על כך.

בכל מקרה, נעשתה גם פנייה במקביל לקצין חינוך ראשי,

תת-אלוף אלעזר שטרן,

על-ידי חבר הכנסת וקנין, שיושב אתנו כאן,

ולמרבה הצער,

לא ראינו שום דבר.

יש התעלמות מוחלטת באשר לעניין הזה. לא קיבלתם תשובה מצליחים? לא קיבלנו שום תגובה מקצין חינוך ראשי. לא יכול להיות. אני מכיר את האיש, לא יכול להיות שהוא להתכונן. טוב, יש פה את חבר הכנסת וקנין, הוא ידבר בזמנו הפנוי, והוא בטח יסבר את אוזנינו בעניין הזה. מה אתם רואים בפגיעה? אתם מדברים פה על פגיעה אישית באדם ששמו הרב אמנון יצחק, או פגיעה בעדה שלו,

או פגיעה באמונה שלו? מה הפגיעה פה? אני אחדד את הנקודה, ברשות היושב-ראש.

צריך לשים לב מה נאמר כאן. נאמר,

אם דמות היהודי, לקחו את דמות היהודי שמאופיינת על ידי הסממנים שמאופיינים ברב אמנון יצחק, ואמרו דבר כזה, אם דמות היהודי היא כזאת,

אז לפגוע בו לא צריך,

להרוג אותו לא צריך, אבל לפתח רגשות נגדו בוודאי שכן. להרוג לא צריך או אסור? הוא אמר, להרוג חס וחלילה,

לפגוע בו חס וחלילה.

אבל אני רוצה רק באמת להמחיש את הדוגמה הזאת.

אם אברי גלעד היה אומר בשידור שאם דמות היהודי זה שאול מופז,

אני יכול להבין את השהידים, לדוגמה.

אני אומר לכם כאן, דבר כזה לא היה עובר את סדר-היום.

אבל כשזה מגיע מגוף חיצוני,

לא מתוך המערכת, נתקלים, ככה זה נראה לי, באטימות,

שזה פשוט לא מכובד.

אני כן יכול לבוא ולומר רק לשם ההגינות שהיועץ המשפטי לגלי צה״ל השיב לי מכתב תשובה.

לטעמי, מכתב התשובה שלו,

יש בו המון המון דברים שעוד נדון בהם בבית-המשפט בבוא היום, כי אנחנו נעמוד על זכויותינו שם.

אבל מעבר לעניין הזה, שום תשובה עניינית

לאמירה הזאת מצד שדר שלוקח לעצמו את הכוח הזה,

ומיקרופון, רבותי, הוא כוח.

מיקרופון הוא כוח.

ידועה האמרה שכוח נוטה להשחית,

וכוח מוחלט משחית לחלוטין.

ואם הדיון הזה יעזור כדי לרסל את הכוח הזה,

יצאנו לסקרים פה.

אני דווקא נגד ריסונים או פגיעה בחופש הביטוי, כי אנחנו כבני מיעוטים נסבול מזה יותר מכל אחד אחר. אני בעד הכוונת חופש הביטוי בצורה הגינות, כדי שתהיה תקשורת הוגנת ולא תקשורת עוינת. ולכן אני גם לא רוצה להגיע לחקיקה בענייני תקשורת, כי כל חקיקה עלולה לפגוע בחופש הביטוי.

רק ברשותך, התוצאה של דברים כאלה,

שבסופו של דבר נוצרת איזושהי דעה קדומה כלפי הרב,

כלפי אישיות שבכלל לא יכולה להגיב בעניין הזה ולסתור את הדברים האלה.

יש פה עורך דין חכם שאמור להופיע בבג״ץ בימים הקרובים על עתירה אחרת בכלל לגמרי,

שמגיע לרמה כזאת שיש איזו סטיגמה שהרב אמון יצחק הוא פסול מעיקרו כשאנשים בכלל לא מכירים את האיש.

וזו תולדה ותוצאה של התבטאויות כאלה.

כבוד היושב-ראש, עורך-דין דוד לביא, שמייצג גם את ארגון שופר,

יש כאן נקודה, שאלת בעצם האם הפגיעה היא רק ברב. לא.

הפגיעה היא גם ברב וגם בכל אותו ציבור שמגיע להרצאות שלו,

שרואה את עצמו חלק מהתרבות שהיא תרבות יהודית ושורשית.

אדם שמזדהה עם הערכים של אמנון יצחק, שיכול להזדהות עם צורת הלבוש, עם צורת הדיבור, עם התרבות,

זאת הדמות, כלומר אם אדם מסוים רואה את עצמו באותה קטגוריה או דומה לו,

הוא רואה את עצמו נפגע גם כן, וזה ציבור גדול מאוד של,

כמו שאתה בוודאי יודע, מאות אלפים של אנשים.

ולכן הפגיעה היא חמורה שבעתיים, זה לא רק הכפשה של אדם בודד, מילא האדם הבודד, יש פה הכפשה של...

ציבור גדול שאין לו פה,

אין לו ייצוג כחלקו באוכלוסייה, בכלי התקשורת ומי כמוך יודע,

והייצוג, בעיית הייצוג היא בעיה חמורה מאוד,

כיוון שבגלי צהל חושבים שאם הם מעמידים את אורי אורבך מול עברי גלעד, גמרנו, פתרנו, איזנו פה איזון קדוש,

אין לנו כאן בעיה ואפשר לומר כל מה שרוצים לומר, אפשר להכפיש, אחרי זה נתקן והאוזן סובלת הכל, כמובן שהדבר הזה הוא דבר שלא ייעשה. יש כאן תופעה חמורה מאוד אדוני היושב-ראש,

התופעה היא שכל גוף וגוף שמפלה את כבוד הרב אמנון יצחק חושב שהוא היחיד. למשל, תיאטרון הקאמרי לא רצה לתת לו לדבר, היינו צריכים ללכת לבית משפט, ובית משפט קבע דברים חמורים מאוד נגד תיאטרון הקאמרי,

וקבע שהיו כאן כל מיני טענות מן העיקב ומן הגורג שתיאטרון הקאמרי העלה,

העיקר לא לתת לרב אמנון יצחק לדבר. אותו דבר בגלי צה״ל, גלי צה״ל חושבים שהם היחידים שזכותם לומר את דעתם ולהשתיק אדם אחר, הכבלים חושבים שהם היחידים,

אבל אם אתה מסתכל על כל הנקודות האלה בצורה מצטברת,

אתה מגלה שיש כאן תופעה חמורה מאוד.

היום זה אמנון יצחק, מחר זה הרב אייכלר, ומחרתיים זה עוד אנשים. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

אני רוצה לברך על הדיון, שהוא מאוד חשוב.

נדמה לי שיש שני דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

הדבר הראשון הוא שבעצם נדמה לי שהסטיגמות והסטריאוטיפים בתקשורת הישראלית,

יותר משהם נובעים מהשמצה של בן אדם כזה או אחר,

לא שאני מצדיקה השמצה של בן אדם כזה או אחר,

הם נובעים מתהליך שנקרא תהליך של הדרה של קבוצות שלמות מהתקשורת,

שהן מופיעות אז,

זה יכול להיות עולים וזה יכול להיות חרדים וזה יכול להיות ערבים, הן מופיעות אז רק כקוריוז, ובדרך כלל כקוריוז שלילי.

ואז הדרך שבה הציבור רואה את זה, אני מכירה את זה היטב מכהונתי כשרת הקליטה,

לא יכולת להכניס ידיעה חיובית

על קליטה מוצלחת של עולים,

ונדמה לי שמרינה סולודקין מכירה את זה היטב,

אלא רק אם חס וחלילה עולה או התאבד או נרצח או לקח סמים. זאת אומרת, כשהציבור נתקל בקבוצות האלה, הוא נתקל בהן רק בפן השלילי.

כיוון שאין עיתונאים, וזאת בעיני אחת הבעיות הקשות ביותר,

אין היום במערכת העיתונות הישראלית

עיתונאים ממה שאפשר לקרוא הקבוצות,

אני לא רוצה לקרוא לזה פריפריה,

כי הקבוצות האלה הן כבר הרוב בחברה,

הישראלית.

אבל מהקבוצות האלה אין היום עיתונאים. אפשר למנות על יד אחת,

אפילו לא על יד אחת אלא על פחות מיד אחת, את בני העלייה שהשתלבו בעיתונות הישראלית,

בזרם המרכזי שלה,

ובוודאי שאפשר למנות על יד אחת את החרדים ואת הערבים.

זאת אומרת, אלה קבוצות שמדווחים עליהן מבחוץ,

אלה קבוצות שמדווחים עליהן לא על-ידי חברי הקבוצה,

אלה קבוצות שלא מדווחות על מה שמעניין את הקבוצה,

אלא רק מה שמעניין את האחרים על אותה קבוצה,

ולכן נראה לי שזו הבעיה המרכזית.

אם יש קריאה אמיתית לדעתי שהוועדה צריכה להעלות בסוף הישיבה הזאת,

זו דרישה למתן אפשרות,

אשליה מתקנת, העדפה מתקנת, לעיתונאים מכל הקבוצות האלה בתוך מערכות השידור ומערכות העיתונאות המרכזית,

כי בסופו של דבר אחרת תמיד מתקבלת תמונה מעוותת של אותן קבוצות.

אנחנו צריכים לבאר כל התבטאות חריגה ולא הולמת בתקשורת נגד חרדים.

הציבור החרדי,

דווקא בגלל שאלה תחנות פיראטיות ואין דרך לפקח עליהן,

דווקא בגלל שהיה צריך לסגור אותן ולכן לא יקימו גם מוסד שיפקח עליהן,

חייב ריסון עצמי,

והריסון הזה צריך לבוא, אולי המסקנה צריכה להיות שבאמת כן צריך

לאפשר לכל בן אדם שרוצה לשדר או להדפיס עיתון או לשדר ברדיו או טלוויזיה לעשות את זה באופן חופשי בלי שהמדינה תתערב, ואז אפשר יהיה להחיל על כל כלי התקשורת את אותן אמות מידה.

דרך אגב, אני מסכימה עם העניין הזה. אני חושבת שהמצב הנוכחי הוא מצב רע מעיקרו, אבל כל עוד זה כך, נדמה לי שאחריותם של חברי הכנסת שמאזינים או שקהלם מאזין לתחנות האלה להיות מאוד מאוד קשובים לסוג ההתבטאויות שנאמרות. אגב,

נשיא בית המשפט העליון הוא חלק מהשלטון וביקורת נגדו זה כמו הביקורת נגד ראש ממשלה או כל איש, לא, השאלה היא סוג הביקורת, אני מוכן לומר, גם כלפי הרב יכולים אני מניחה לדעתכם להעלות ביקורת, רק לא סוג כזה של ביקורת. בוודאי, אנחנו יודעים חופש הביטוי בביקורת לגיטימית, אז גם אפשר לבקר ורבים מבקרים את נשיא בית המשפט, השאלה איך, גם לא כלפי נשיא בית המשפט העליון וגם לא כלפי החברתי.

אין לי ספק שאסור להסיט, הגברת תמיר, הערה קטנה לגבי גלי צה״ל. המעמד של גלי צה״ל מבחינה משפטית וציבורית וערכית זה לא כמו תחנות רדיו פיראטיות. עם כל הכבוד, גלי צה״ל היא תחנת רדיו לאומית של צבא הגנה לישראל.

כותבים מכתב לקצין חינוך ראשי, מן הראוי שיענה, שיגיד, שיתקן, שיפטר. אתה צודק, אבל לצערי חלק מהמאזינים של התחנות הפיראטיות לוקחים אותם יותר ברצינות מאשר רוב הציבורים מליצה. השאלה היא איך אנחנו כפרלמנט מקבלים את התחנות. אם יכולתי להזמין לפה תחנות פיראטיות בשביל שיציגו את עצמם אז הייתי עושה את זה בשמחה, אבל אי אפשר בגלל שהם לא מוכרים. הזמנו דווקא את גלי צה״ל ואת רשות השידור ואת הרשות השנייה ואת כל החברים שהם כן מוכרים.

אני רוצה לאפשר, בבקשה, תודה רבה, פרופסור יולי תמיר. אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת הרב דוד טל. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מסכים לחלק גדול מדבריה של חברת הכנסת יולי תמיר, ואני חושב שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה,

כפי שאמר השופט, נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק.

אני חושב שכל מוסד שלטוני פתוח לביקורת, וצריך להבדיל בין סוגי הביקורת.

יש ביקורות ויש הסתות.

מעבר לכך, אני רוצה לומר שאם לא נשכיל כאן במדינתנו לנהוג בסבלנות וסובלנות

כלפי כל השתייכות אתנית

ולא ננהג בהן כבוד,

אני חושב שמהר מאוד נגיע לפירוקה של החברה הישראלית.

אני חושב שזה לוקסוס שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

מעבר לכך, אדוני היושב-ראש,

קצת לא נוח לי לדבר על גלי צהל, מפני שאני בסך הכול מכיר הרבה פעולות ברוכות של גלי צהל,

אני מכיר את אבי אבניהו, מפקד גלי צהל.

אני חושב שחלק גדול מחברי הכנסת,

בלי שום קשר להשתייכות הפוליטית שלהם,

עזרו מאוד לתחנה הזאת להישאר באוויר ולא לסגור אותה.

גם כשהיו גזירות מאוד קשות על הרבה מאוד רבדים בחברה הישראלית,

סברנו שזה נכון שגלי צהל תשמר או תשמור על האוטונומיות שלה,

שאלה איזשהו פלח בשוק הזה,

ובהרבה מהמקרים, בוועדות כספים, וועדות אחרות שדנו בנושאים של גלי צהל, הותרנו אותם על כנם,

אבל אני הותרתי אותם על כנם לא כדי שמישהו ייתן איזה מיקרופון,

שזה כלי משחית מבחינה זאת במקרה הספציפי הזה,

שיקרא,

ואני מצטט כאן ממה שנאמר, אם היהודים זה אמנון יצחק,

אני יכול להבין אנטישמיות.

כלום יעלה על הדעת

שאני,

גלי צהל,

יאפשר למישהו מהשדרנים שלנו לומר דברים כאלה ולעבור על סדר-היום?

כאן נאמר, אם זה היה נאמר על מופז,

אני אומר לכם, אם לא על מופז, אני רוצה לעשות נתנלוגיה יותר פשוטה,

אם זה היה אפילו נאמר על חיים חפר, עמוס עוז,

או כל איש רוח כזה אחר בצד החילוני, שאני מאוד מכבד אותו, הוא באמונתו יחיה,

אבל אם זה נאמר, אני אומר לכם,

אדוני היושב-ראש, לא הייתה חולפת דקה, דקה.

כולם היו מסיקים מהר מאוד את המסקנות,

ומייד היו לעולים בשידור ואומרים שהאיש הזה הודף מתפקידו.

חד משמעית.

לעשות אנלוגיה כזאת לאנטישמיות לבן אדם? למה?

בגלל לבושו?

בגלל תרבותו?

בגלל המנטליות שלו?

בגלל הכושר והיכולת הרטורית שלו להסביר לציבור? אתה יכול להסכים, אתה יכול לא להסכים.

זה כבר נאמר בהמהפכה הצרפתית ב-1789, כמדומני.

אני לא מסכים לאף מילה אחת מדבריך, ואני מוכן לשבור טיפת דמי אחרונה כדי שאני אוכל לומר אותם.

זה הבסיס של הדמוקרטיה.

אז אם אומר איזשהו רב,

ואם בהשקפת עולמו הוא רואה את הדברים כך,

ויבוא איזשהו שדרן באיזשהו מוסד כזה ממלכתי,

זה בעצם במקרה הזה שייך לרשות המבצעת,

שאומר דברים כאלה ועוד נשאר על כנו?

מילא הייתי מבין שבשידור הראיתי כאן גם שהיה שידור לאחר מכן, אחרי שבוע ימים, היה עוד שידור,

והוא כבר תיקן קצת,

זה היה בסדר שהוא תיקן.

אבל אז הייתה צריכה להיות מייד ההתנצלות.

אז הייתה צריכה להיות לבקש מחילה וסליחה.

רק אז היינו יותר מאמינים במערכת הזאת.

רק אז היינו נותנים גושפנקה למערכת הזאת.

רק אז הייתי ממשיך פה בכנסת, במסדרונות הכנסת, בוועדות הכספים, כל ועדה אחרת,

לשמור על אופייה של גליית זל, הגם שהיא לא בהשקפת עולמי.

חד-משמעית אני אומר את זה.

אבל יש חיילי ישראל, חיילת צבא הגנה לישראל,

וזה חלק מההווואי שלהם,

אז אני צריך לשמר אותו.

ניתן לדברים האלה, להסתה, לגזענות?

ואני רוצה לקרוא לך, אדוני היושב-ראש,

מהי גזענות.

המונח גזענות, שאני קורא בחומר שהמצאתם לנו כרגע,

מוגדר בסעיף 144 לחוק העונשין, ואני אקרא רק מה שרלוונטי למה שנאמר כאן.

השפלה, ביזוי, גילוי איבה בשל, ואני מדלג על השתייכות לגזע, מפני שפה אולי לא השתייכות לגזע, אבל בפירוש כן,

למוצא אתני.

בגלל המוצא האתני שלו,

בגלל התרבות שלו,

בגלל הגישה שלו,

בגלל השקפת עולמו,

החליטו להסית נגד האיש הזה. ולמה?

האיש הזה פליליסט?

אני חושב שהאיש הזה נקי כפיים ובר לבב.

כי אם אין כמוהו,

אף לא דבק, דבר פלי דבק בו, שום רבב לא דבק באיש הזה.

לעשות דבר כזה, אני חושב שזה חמור.

אמרתי שאני מכיר את אלעזר שטרן כקצין חינוך ראשי,

הכרתי אותו בתפקידיו קודמים,

אפילו נפגשתי איתו פעם בהכנסת ספר תורה במקום מיגוריו,

ואני מאוד מתפלא שהאיש לא מחזיר טלפון, לא מחזיר מכתב.

קודם כול, אני חושב שהוא צריך להגיב לכל אזרח מדינת ישראל שפונה אליו.

אז פונה אליו חבר כנסת?

ולחבר כנסת לא להשיב?

אגב, אני רוצה לציין שהוועדה ביקשה את תת-אלוף אלעזר שטרן שיבוא לפה באמצעות משרד הביטחון, והוא לא אישר את השתתפותו.

אוקיי, זה רק מראה שיש לו כנראה,

הוא כנראה מתבייש, אני לא יכול להבין את זה אחרת.

אני חושב שזה בדיעבד שהוא חושב על זה,

אבל לא רוצה לאכס את הכיפה שמונחת על ראשו בגלל זה.

הוא לא רוצה לראות אולי לא איש נאור, לא האיש הסביר במדינה שלנו.

הוא לא רוצה לבוא ולהציג כאן איזושהי עמדה.

ואני לא מבקש ממנו להציג שום עמדה, בעד או נגד,

אם זה צודק או לא צודק, נכון או לא נכון.

אם היה עושה את זה מישהו אחר ומטיח דברים קשים כאלה באחד מאנשי הרוח הענקים האחרים במחנה החילוני,

כלום זה היה עובר לסדר-היום?

אני חושב שאסור לנו לעבור לזה לסדר-היום, אדוני היושב-ראש.

אני,

כפשרן,

בדרך כלל אני מעדיף לקרוא לאברי גלעד מייד לבוא ולהתנצל,

אבל אם זה לא יקרה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שבהודעת הסיכום של הוועדה הזאת נקרא למפקד גלי צה״ל להדיח את אברי גלעד מתפקידו.

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת יאסינוב. יגאל יאסינוב, לומר דבריו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,

אנשי התקשורת, סיבוב,

אני רוצה להתחיל, שידוע שהרב יצחק אינו השקפתי עולמי והשקפת עולמו כנראה לא זהים, אבל פה אני רוצה להגן אליו, כי הפעם זכותו

היה לא להיות מטרה

ולא להגיע למצב שהוא נפגע.

ופה,

הפעם הראשונה אולי אתם,

ואני מקווה שזו הפעם האחרונה שאתם תשמעו דברים כאלה.

אני באתי להגיד לתקשורת,

והדוגמה שהבאתם היא דוגמה טובה,

ולצערי הרב

המקרה קרה.

אני חושב שגלי צה״ל חייבים להתנצל,

ואני חושב שהאמת היא שצריכים קצת לחשוב

על איך להעניש במקרים חמורים

של הסתה.

אני מבקש, ואני פונה לעיתונאים, ואני פונה

למנהלים של רשתות תקשורת,

חברים,

אל תיתנו לנו להרגיש, לנו זה לכולם,

לכל האזרחים והתושבים.

אל תיתנו לנו להיפגע.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין עוד לא דיבר, ורוצה לומר את דברו. בבקשה.

אדוני היושב-ראש,

טוב שחבר הכנסת יאסינוב דיבר לפניי,

מכיוון שזו הדוגמה הבולטת ביותר לשיטה שפועלת כנגד הרב עמלון יצחק.

אנחנו דנים פה במקרה מאוד ספציפי של הרב עמלון יצחק, שיש פה מטרה שחוזרת על עצמה בשנים האחרונות,

של גורמים בתקשורת להכפיש אותו בצורה מכוונת ללא כל בסיס עובדתי, אני אומר את הדברים באחריות מלאה,

ללא כל בסיס עובדתי,

לא פעם אנחנו שומעים את האמירות.

ואני רוצה להגיד לכם, אני מכיר את הרב באופן אישי, בקרוב אפילו.

אני לא מאמין שיש הרבה יהודים שעושים את הפעילות שהוא עושה למען כל הציבור,

כולל הרוסים,

חבר עמים, יהודים שבאים מחבר העמים,

מכל קצוות האוכלוסייה.

אבל המקרה הספציפי הזה,

הבעיה שלי היא לא רק האמירה הראשונה של אבי גלעד,

הבעיה היא שהאמירה הזאת חזרה על עצמה.

לא הייתי אומר, כמו שאמר חברי דוד טל, שהאמירה השנייה הייתה יותר פחות קשה. אני חושב שלא פחות קשה הייתה האמירה השנייה,

של לא לפגוע בו, ברור,

לא לקלל אותו, אבל לשנוא אותו, כן.

מה, זו אמירה פחות קשה?

יתרה מזו,

חברו לשידור, אורי אורבך, מעיר לו הערה, ולא חתומה דברים כאלו.

הוא נשאר בדעתו.

יש לו מיקרופון, אז הוא חושב שהכול מותר לו.

המיקרופון הזה, הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

אני יכול להגיד,

ולא מדובר פה באיזו הכללה כשאני אומר על ציבור שלם.

לקחתי אדם באופן ספציפי,

הרב עמלון יצחק. אם זאת הדמות,

אז אני מבין את האנטישמיות.

עכשיו,

אני לא פחות נפגע מזה,

כי אני בדמות הזאת.

אני גם יהודי חרדי.

אז מה אני צריך לחשוב?

ואני רוצה להגיד לכם משהו,

במקרה שלו וגם שלי,

גם הוא שירת בצבא ביחידה קרבית.

אז מה נגיד לגלי צה״ל?

אתם משוויצים חייל שלכם

ששירת את מדינת ישראל?

גם אני שירתי בצבא.

אז מה?

לא שמגיע לי פרס על זה, אבל אני אומר, ריבונו של עולם,

מה, מותר הכול? כתבתי מכתב, תגובה לא קיבלתי. היחידי שדיבר איתי

זה אבי מניהו, מנהל גלי צה״ל,

שדיבר, ואתה רואה, יש פה איזה עניין משפטי,

תהליך משפטי. זאת תשובה, רבותי?

יש פה הליך משפטי?

יש פה בעיה מאוד קשה,

ששדר כזה, לדעתי, לא היה צריך להיות רגע אחד

יושב על כנו.

אם אמירה כזאת עוברת לסדר-היום ככה, ולאף אחד זה לא מזיז.

אדון שטרן לא טרח לא להשיב. אני הגשתי תלונה במשטרה גם, רבותי, על הסתה, ואני אגיד לכם למה.

כי לפני שהגשתי לא חשבתי להגיש את התלונה.

הגיע לידי

מה קיבל היועץ המשפטי לממשלה, רובינשטיין,

באותו שבוע.

היועץ המשפטיין. אני מקריא לכם, רבותי, דבר פעוט, כדי שנבין

על מה מגישים כתב אישום נגד הרב גינסבורג,

על עבירת הסתה,

ועל דבר כזה שאומר ידידנו מגלי צה״ל,

ידידנו, כן?

כולם עוברים לסדר-היום.

שאלה, מה דעתו של הרב על הערבים כעם חומה,

כצרינו וכאויבינו?

תשובה,

יש מושג שנגרע העולם השלישי או כינוי אחר לעמים יותר פרימיטיביים.

ברור שהעם הערבי נמוך יותר בסולם התרבותי העולמי,

אבל הנצחנות והאנטישמיות אינן רק פונקציה של פרימיטיביות.

אם על זה היועץ המשפטי לממשלה הגיש עבירה על הסתה נגד הרב גינסבורג, אז מה נגיד עליו רגלעד?

לפחות את אותם כללים נחיל אותם עליו רגלעד.

לפחות את אותם כללים.

לכן אני אומר פה, רבותי,

אני מקווה שהוועדה תקבל החלטה ברורה לגבי התוכן הזה שאנחנו מדברים עליו, לגבי הקטע של הרב אמנון ניצח.

שיהיה ברור לחלוטין

או שגלי צהל יסיקו את המסקנות

וקצין חינוך ראשי יסיקו את המסקנות לגבי אותו כתב, יהיה,

איך אומרים? יגלו אותו משם

למקום אחר,

ובטח שלא יטמו לו מיקרופון,

או שאנחנו כוועדה נצטרך להגיד את דברנו בצורה יותר חמורה.

השאלה שלי אליך, חבר הכנסת וקנין,

האם אתה חושב שמדובר פה בעניין אישי נגד הרב אמנון יצחק,

או כפי שכותב אריה סתיו, שהוא לא עיתונאי חרדי או דתי,

שמדובר בחברה החרדית שהשנאה כלפיהם זוכה למעין הסכמה כללית,

שדברי בלע שנאמרים תחת הכותרת החרדים,

מן הסוג שהובאו במאמר שלו, הם מעשה הפטור מעונש, שכן אין החרדים מסוגלים להשיב מלחמה שערה,

אמצעי התקשורת ההמונית חתומים בפניהם,

וגם אילו היו פתוחים, היו החרדים מדירים את רגליהם מהם. כך אומר אריה סתיו, אגב, אני לא מסכים,

כי החרדים לא היו מדירים את רגליהם מהם. אדוני היושב-ראש, זו השאלה, האם זה ספציפי לרב אמנון יצחק, או בגלל,

ולכן גם המסקנה צריכה להיגזר. המסקנה היא בגולה. אני אגיד לך למה, כי אם זה רק אישית נגד הרב אמנון יצחק, פתרת את הבעיה על ידי זה שאותו שדאט לא ישדר.

אבל אם הבעיה היא יותר כללית,

שהציבור שהרב אמנון יצחק מסמל זה מעשה פטור מעונש להסית נגדו, אז יש לך בעיה הרבה יותר רחבה מאשר האיש עצמו ששיתוף. אני חושב

שזה גם באופן אישי וזה גם באופן הכללי,

כיוון שבאופן האישי נאמר שמו לא פעם אחת.

לאחר שבוע אותו שדר חוזר על שמו של הרב אמנון יצחק. גם בשידור הראשון הוא אומר את זה בצורה ברורה,

זאת אומרת יש פה גם עניין אישי, כיוון שהרב אמנון יצחק מצליח לעשות דברים שאחרים לא מצליחים לעשות.

כולנו יודעים כמה האדם הזה,

הרב הזה, שמגיע לו את כל התשבחות

על המסירות שלו כלפי עם ישראל,

והוא רץ ערב-ערב בצורה דמוקרטית, בצורה שלא שמענו עליו דבר אחד קטן, חלילה וחסר, שהוא מפר חוקים או עושה דבר נגד המדינה.

זה בקטע האישי של הרב אמנון עבאר. בקטע הכללי הוא ניסה גם להראות, נו, אם זה, זה הציבור, אלה האנשים, כך, להכפיש.

המטרה היא להכפיש.

ולצערי הרב,

הדבר הזה נובע מכך שהעלתה את זה דווקא חברת הכנסת יולי תמיר,

בקטע שאין לנו זכות כמעט לשדר. אנחנו משדרים ב...

זאת אומרת, הציבור החרדי יש לו את האפיק אחד.

המדינה לא השכילה לעבור את כל מה שאנחנו מנסים לעשות,

לתת לציבור הזה את הנתח המגיע לו בשידור.

לא, לציבור הזה לא מגיע.

מגיע לכל התחנות, יש לנו כל ישראל, יש לנו רדיו רשת, יש לנו כל הרדיו האזורי.

גם לצה״ל כמה תחנות.

ולציבור הזה, שהוא ציבור די גדול במדינת ישראל, אין אפשרות לשדר.

אני רק רוצה לחזק את נקודה שלך,

שיש ציבורים שמשתיקים אותה.

במקרה הזה, לצערי הרב, אני לא מכירה את הרב אמנון יצחק ולא מכירה את אבי גלעד. אני חושבת שבמסקנות שלנו אנחנו כוועדת כנסת צריכים להמליץ לרשות השידור לעשות ועדת בדיקה ולחקור את המקרה בעומק ולעשות מסקנות.

אבל אני רוצה לקרוא את המסקנות של ועדת בדיקה של גלי צה״ל,

שעשו לפי דעתי את מה שלא עושים ברדיו.

זה לא חופש ביטוי, זה חופש של השמצה. תודה.

כבודו מיפה? עורך דין חכם, אני מייצג את הרב אמנון יצחק בגלעד שהוא הגיש כנגד המועצה לשידורי דברי ולוויין.

הדיון לפנות עכשיו מתמקד את ההגללה של הממשלה בגלי צה״ל,

ואני רוצה לומר שאני מסכים לכל דברי ולמה שנאמר כאן על ידי כבוד הדוברים.

אבל צריך להתייחס לאמירה של רבי גלעד על חוליה אחת בשרשרת ארוכה מאוד של התבטאויות כנגד הרב אמנון יצחק.

אבל הייתי אומר, לא כנגד הרב אמנון יצחק האיש, אלא כנגד הרב אמנון יצחק כמי שמייצג ציבור גדול, את ציבור החרדים. ואני מדבר דווקא כאדם חילוני שעוקב אחר ההתבטאויות האלה,

ואני אומר, הם היו לי לזרע והם היו גם להרבה מאוד אנשים חילוניים לזרע.

אנחנו נתקלים בתופעות של עיוות דברים, עיוות מוחלט,

ואנחנו נתקלים בזה בתקשורת הכתובה, ואומנם היא לא תקשורת ממלכתית, תקשורת פרטית, אבל גם היא כפופה לכללים וגם היא כפופה לביקורת.

אנחנו רואים התבטאויות שהרבה פעמים אלו הן התבטאויות אנטישמיות.

ולכן כשבא אברי גלעד ואומר את מה שאומר בגלי צה״ל,

הדבר נתפס כמעט כדבר שהוא מובן מאליו, דבר רגיל,

והיחידים שנזעקו והרגישו במקרה הזה נפגעים,

אותם אנשים בציבור החרדי. לא ראיתי אף אדם בציבור החילוני שהאוזן שלו הרגישה שהיה כאן איזשהו עיוות, שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה,

נאמרה כאן אמירה שמקומה לא יכירנה בכלי שידור ממלכתי.

אלא מאי, ולאן אנחנו ממשיכים?

האמירה של הרבי גלעד הייתה חוליה אחת בשרשרת. היום אנחנו כבר מגיעים למצב שהמועצה לשידור בכבלים ובלוויין מחליטה על דעת עצמה לסתום את הפה של הרב אמנון יצחק, כלומר לא לאפשר לו שידור בערוצי השידור המקומיים שיש להם פינה שנקראת הפינה לגוף הקהילתי או למוסד הקהילתי.

מי שמשדר את הפינות האלה זה החברות שקיבלו את הזיכיון. אחת מהן במקרה הזה זה ערוצי זהב,

שהיא כפופה להרבה מאוד כללים,

והיא מרשה לעצמה היום להחליט שהיא לא משדרת את הרב אמנון יצחק, ואם היא תשדר אותו,

אז היא תשדר אותו בצנזורה כזאת שתוציא בעצם את הדברים שהוא רוצה להגיד מכל תוכן.

אנחנו בעניין הזה באמת פנינו לבית המשפט העליון,

והנושא הזה בדיון, ולכן אני לא ארחיב עליו.

אבל אני מניח שהמועצה וערוצי זהב לא היו עושים את מה שהם עשו במקרה של הרב אמנון יצחק אלמלא הייתה איזושהי תחושה שדמו של הרב אמנון יצחק מותר,

אפשר לרדת עליו,

אפשר להכפיש אותו,

אפשר ללעוג לו ואפשר להציג אותו באור כזה שבאמת אחר כך יכול גוף כמו ערוצי זהב להחליט שהוא לא משדר את הרב אמנון יצחק,

או שהוא מחליט לשדר אותו בצנזורה.

ועל כך אני חושב שאנחנו כולנו צריכים להזדעק, ואני אומר את זה דווקא כאדם חילוני,

כי היום סותמים את הפה למי שנמנה עם בן המגזר החרדי,

מחר יעשו את זה לערבי,

מחרתיים יעשו את זה לעולה חדש.

הדברים האלה, אנחנו כולנו יודעים מדוגמאות נוראיות בהיסטוריה,

הרי אין להם גבול.

הם מתחילים לאט-לאט לחלחל,

הם עוברים הלאה,

ובסופו של דבר אנחנו נדחפים כולנו איזושהי פינה אפלה בהיסטוריה שלא היינו רוצים להיות בה.

רבותי, אפשר לשאול אותך שאלה? בבקשה. האם גם הרב אמנון יצחק מוכן בשיעורים שהוא נותן, בהזדמנויות פומביות, לתת בימה לאנשים שחלוקים על דעותיו? בוודאי, יש, יש. ולהיפך, ולהיפך, רק שאלה. ולתת לב, יולי. אני רוצה להגיד לך עוד פעם.

אדם במדינת ישראל שנותן אפשרות בכל הרצאה שלו,

כל שאלה, הוא מזמין את זה, ההפך, כל ההרצאה שלו תהיה הרצאה של 20 דקות, חצי שעה, והתוסיח כולו הוא שאלות ותשובות של כל הקהל. ואני רוצה להגיד לך, עוד לא קרה,

עוד לא קרה בהיסטוריה שאני מכיר אותו, 19-20 שנה,

שהוא לא ענה תשובה,

שלא ידע לענות תשובה לשאלות, ואני רוצה להגיד לך שאלות קשות מאוד.

שיש לו תשובות לכל השאלות, הערבים האלה, רק סליחה, אולי ניתן לעורך דין חכם להשיב לשאלתה של הגברת תמיר, ומי, השאלה היא לא אם הוא נותן למישהו להשתתף כשואל, אלא לתת למישהו להשתתף כמשיב. חברת, לא כמשיב, חבר הכנסת, השאלה לא הייתה בשביל תשובה, נכון? זה לא הייתה, האמת היא שבאמת לתשובה, כי אני לא נוגעת להאזין לאמנון יצחק, ולכן שאלתי. הרעיון, איי, חבל שאתה מפסיד.

במדינה, רק חבל שתותפים מהארץ. לא, העניין הוא בסיסי, אמנון יצחק, הוא לא מקבל משכורות מהמדינה, משום דבר ועניין, אבל... אני אומר, אם הייתי מוריד רמפ נהילה מעורך דין חכם, אם הייתי מוריד לרב אמנון יצחק את הגלימה, התימנין, המסורתית שלו, ומוריד לו את הפיאות ואת הכיפה, ושם לו ג'ינס, שם לו גלימה שחורה. תאמינו לי, הוא לא, הוא היה עובר את כל שדרני התוכניות הכי פופולריות במדינה, הוא היה מקבל פרס ישראל,

ואולי היו נותנים לו בכל הרשתות לפחות שעה, שעה וחצי שידור כל יום.

לצערי הרב, לצערי הרב השיקולים, השיקולים כאן הם שיקולים, השיקולים הם שיקולים פרימיטיביים של המדינות הכי אפלות, שחוששות מן האמת, לתת במה ליהודי אינטלקטואלי. אבל זכיתי לראות ולשמוע ולהשתתף בכנסים. זו חוויה אינטלקטואלית בכל המקצועות,

בכל הרמות, לכל הרמות.

ולחברת הכנסת יולי תמיר, אני אומר לך במפורש,

ההפך הוא הנכון, הוא מאתגר את הסביבה שלו ומזמין לשאול ולהשיב ולהתחכך ולהתעמת

בכל הרמות.

וזה,

תאמינו לי, גאווה, גאווה לאינטליגנציה. משפט לסיום,

הייתי אומר לאברי גלעד באותו משקל,

באותו משקל שהוא אמר, אם זה אמנון יצחק, אני מבין את האנטישמים,

לומר על הרבה אנשי בוהמה ואנשי רוח,

אליבה, אליבה של מין שמחזיק מהם אנשי רוח,

איך שהם התבטאו לאחרונה על אוכלוסיות שונות ועל דעתם על ההתנהלות במדינה,

הייתי אומר,

אם אלו אנשי הרוח, אני מבין את דרווין.

בבקשה, תשובה קצרה, ואנחנו נתנה. אני רוצה לענות לחברת הכנסת תמיר, ובעניין הזה הציבור שאליו נשלח המסר, או הציבור שמוזמן להרצאות,

הוא דווקא הציבור החילוני,

כשהכוונה היא בהחלט לתת לו את האפשרות להתבטא, לתת לו את האפשרות להתווכח ולנהל דיון ענייני.

עכשיו, ממה שאני ראיתי במספר הרצאות שנכחתי, אז אכן באמת באים אנשים מתוך הציבור החילוני ומנהלים דיון, מנהלים ויכוח, ויש להם מיקרופון פתוח לומר את כל מה שהם רוצים. ונמצא פה עורך דין ניר גרסון, מנהלת הסדרת השידורים לציבור.

אני רוצה להוסיף שאלה.

מישהו אמר לי שהוא קיבל רישיון לשדר אצלכם בכבלים,

אבל כתוב בתנאי הרישיון שאסור לו לעסוק בחזרה בתשובה.

לא ראיתי בספר החוקים בחוק העונשין שום אשמה או עבירה שנקראת חזרה בתשובה.

המועצה העניקה מעט מאוד רישיונות למעט מאוד גופים.

סעיף כזה אני לא זוכר כרגע.

אבל זה נראה לך סעיף לגיטימי?

אני לא חושב, אני לא יודע, לא מכיר סעיף כזה.

אולי המונח חזרה בתשובה, אני מניח, לא קיים. אולי מה שקיים הוא הגבלות על הטפה, אולי, שוב, אולי, לא בדקתי.

אני פשוט לא,

כשביררתי לפני הדיון הזה מה יהיה נושאו לא ידעתי, ולכן גם לא התכוננתי לכל הדיון הארוך והמקיף והממצה על הרב אמנון יצחק ועל הארגון שלו.

בכל אופן ייתכן שישנה,

בכמה מהרשיונות ומאישורי השידור שהמועצה נותנת,

ייתכן שישנן הגבלות על הטפות להמרת דעת או דברים מהסוג הזה,

במיוחד לגבי ילדים.

המרת דעת.

אני לא יודע, אני אומר דברים שאני לא בטוחי.

עורך דין חכם אמר בדבריו קודם שהמועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין החליטה לסתום את הפה לארגון שופר, שאותו הוא מייצג.

ואני בהחלט מסכים עם עורך דין חכם, שאם הדבר אכן היה כך,

זה היה חמור מאוד.

אבל כמו שאני ארחיב אחר כך

אחר כך לגופו של נושא הדיון,

תבינו שלמועצה יש מחויבות גדולה לחופש הביטוי. ואומנם,

אם אני,

חופש ביטוי של מי?

אם תרשה לי להמשיך.

ואומנם, אם אני אעמיד את הדברים כהווייתם ועל דיוקם,

ארגון שופר של הרב אמנון יצחק

פנה וביקש לשדר כמוסד קהילתי בקרב השידורים, במסגרת השידורים הקהילתיים שמשודרים בחברות הכבלים,

והמועצה לשידורי כבלים אישרה והסכימה שהגוף הזה ישדר,

כמו גופים אחרים, שעדיין גופים בעלי קונוטציה או אג'נדה דתית שמשדרים, עדיין משדרים כיום.

קיבל הארגון הזה אישור לשדר, כמו כל גוף אחר, והתחיל בשידוריו, או עמד להתחיל בשידוריו. ושוב, אם אני לא אדייק בשוליים,

תסלחו לי, כיוון שלא בדקתי, לא שניתי.

בכל אופן, התחיל. ואז באו חברות הכבלים,

כי המועצה לשידורי כבלים לא מפקחת על תוכן השידורים האלה.

חברות הכבלים עצמן באו ואמרו שיש דברים מסוימים בתוכן חלק מהקלטות

שחברות הכבלים חושבות שלא עומדים בתנאי החוק, וזה דווקא מתקשר לדברים שם. איזה חוק?

חוק רונשין, למשל. שוב, כיוון שאני לא זוכר את הוורדינג המדויק של הקטעים המסוימים בקלטות,

אני לא אחזור אליהם. אני פשוט לא זוכר, לא בדקתי. אבל דובר שם על התבטאויות שכך טענו חברות הכבלים,

שהגיעו כדי הסתה, וזה מתקשר לדברים, לנושא.

אחרי כל התבטאות,

אני רוצה להגיד לך כמו שאני שומע התבטאויות על הזניים שלי, אני לא מאמין שאני שומע אותן.

אני לא מאמין. כבוד היושב-ראש, ריבונו של עולם, אתה טועם תעולם מאוד קשה שאין שם התבטאויות מסוימות. אם תרשו לי לסיים את דברי. כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לך באמת, מה שאתה עושה כאן, במלוא הכבוד אני אומר לך, זה בדיוק התופעה שאנחנו יוצאים נגדה.

אתה ניזון משברי אמירות, משמועות, חברי המלומד. אני הדגשתי מראש שלו שזה לא נושא הדיון ולא בדקתי, אבל יש פה האשמה חמורה ואני נותן את התגובה. בפרט לזה,

כיוון שלא נתתם לי לסיים, אולי היית מבין שאמרתי דברים שכן ינעמו לאוזניך וכן עונים לדרישות שלך. כמו שאמרתי, חברות הכבלים הן שבודקות והן גם אחראיות כלפינו וכלפי חוק העונשין להתבטאויות מסוימות.

אני לא אחזור אליהם,

כי אני לא ידעתי שזה נושא הדיון ולכן גם לא בדקתי.

לא, תרשה לי לדייק, תרשה לי לדייק. עורך דין חכם, תרשה לי לדייק. עורך דין חכם, תרשה לי לדייק.

אתם מסתדרים מאחוריהם, זאת הצהרה.

אתם מסתדרים אחד מאחורי השני בעניין הזה, תקרא את הבגץ, אני מציע. חבל שלא קראת אותו. טוב, חבל שלא ידעתי שזה נושא הדיון. לא, נושא הדיון הוא יותר כללי, אבל אתה ביקשת להעיר,

נכון. ולכן, אם תרשה לי לסיים, אז בוא תסיים את השמחה. בכל אופן,

חברת הכבלים, נדמה לי שאכן הייתה זאת ערוצי זהב,

סברה שהיא תעמוד בפני שתהיה בזה עבירה על החוק.

אני לא אגיד את הניסוחים המדויקים, הקטעים הספציפיים מתוך הקסטה.

המועצה לשידורי כבלים, אם אני זוכר נכון,

החליטה שההחלטה של ערוצי זהב סבירה,

בין שהיא היתה מחליטה כך ובין שהיא אחרת היתה סבירה.

גם היו לחברת הכבלים טענות טכניות, שהקסטות שמביא הרב אמנון יצחק לא עומדות בכללים, לא ארוחות, לא באורך המתאים. זאת הסיבה. בכל אופן, אתה מאמין להם לסיבות, לא, לא. בכל אופן, השורה התחתונה, אני לא מאמין למי שבא ואומר לסיבות, אדוני חבר הכנסת, בכל אופן, בלי לפגוע, השורה התחתונה היא שמועצה לשידורי כבלים וגם חברות הכבלים בהחלט לא סתמו את הפה לרב אמנון יצחק.

יש לו אישור לשדר כמו כל גוף אחר,

אבל יש קטעים קצרים וספציפיים,

מאוד קצרים, מתוך תמלילים ארוכים מאוד של הקסטות,

שהמועצה לשידורי כבלים הסכימה או החליטה שהחלטה של חברות הכבלים שהן לא ראויות לשידור סבירות. זה הכול, קטעים קצרים מאוד,

והבקשה הייתה לארגון שיערוך ויוציא מהקסטות את הקטעים האלה,

ובזה מסתכם העניין. ושוב, ייסלח לי אם לא דייקתי בפרט ספציפי, כי לא התכוננתי לדיון הזה. תודה רבה.

נמצא פה אתנו עורך-דין האדי בן-שחר, היועץ המשפטי של גלי צה״ל,

בבקשה. כן. ועומר בן רובי. ועומר בן רובי, רכז הכתבים.

אז נאפשר קודם כול לעומר בן רובי, רכז הכתבים. איך אתם מונעים בחדשות סטיגמות חברתיות שלא ישתלבו תוך כדי האמירות של העיתונאים? קודם כול, ובהקשר הזה הייתי רוצה להתחיל להתייחס במסגרת פרשת אמנון יצחק, שעלתה כאן ובעצם לקחה את עיקר הדיון,

ולומר שבאמת מדובר בדוגמה קיצונית. הדוגמה שהובאה, הדוגמה שהובאה של הרבי גלעד, היא דוגמה קיצונית, ואני מניח שאפשר,

הנוכחים המכובדים בחדר יסכימו איתי שהיא לא מאפיינת או לא מייצגת,

לפחות לא בחומרתה,

בשיטתכם או בזה, וזה, וזה, על זה לדעתי אין ויכוח.

ודווקא מה שמשמח אותי ומרגיע אותי מעט, דווקא בדוגמה הזו,

בהקשר למה שהאדון המכובד אמר,

שאכן מדובר בהתבטאות של אברי גלעד בתוכנית פובלציסטיקה.

ולכן אני לא אומר שצריך,

בטח לא מבחינתכם כבעלי עניין,

לעשות הנחות לתוכניות פובלציסטיקה,

אבל אסור להוציא מההקשר הכולל שמדובר בתוכנית ששמה המלה האחרונה,

ושאופיה הוא לא אופי חדשותי,

לא אופי אינפורמטיבי,

לא אופי דיווחי, אלא אופי פובלציסטי לחלוטין.

ולא סתם מול אברי גלעד,

וחבר הכנסת וקנין אמר את זה,

ישב אורי אורבך,

שאמר לו, איך אתה אומר דברים כאלה? אני לא זוכר את הציטוטים המדויקים, כי כאמור גם אני לא הבאתי פרוטוקולים בפרשת אמנון יצחק,

אבל אורי אורבך עצמו היה נסער בשידור חי מזה.

ושימו לב, אורי אורבך הוא לא פחות,

לא פחות איש גלי צה״ל ועובד גלי צה״ל ומוכר ומזוהק היום עם גלי צה״ל מאשר אברי גלעד.

ולכן נתחיל בזה בקטע שלנו. אורי אורבך עצמו, אני יכול לצטט אותו, כי הוא אמר את זה בפומבי,

הוא דוס המחמד של התקשורת. זה לא בדיוק שיש... אז אני גם אתייחס לזה. אני כמובן לגמרי לא מסכים עם זה, אבל... כך הוא אמר, לא אני? כן, כן. אני מקווה שהתחושה שלו משתנה עם הזמן,

ואני מאמין שהיא תשתנה עוד יותר,

ותכף אני אגע בדברים האלה. תדעי, זה יכול לשנות לו את האחרונה.

לגבי עמותת שופר, אז קודם כל אני מניח שהם גם יכולים להעיד, אני חושב שאני דיברתי בעצמי עם עורך דין דוד לביא, נכון?

שניכם דיברנו, ואפילו מנענו, אני לא זוכר מה זה היה, אבל מנענו שידור ברגע האחרון, אני ואתה. בפרשה אחרת. בפרשה אחרת, בפרשה אחרת. לא, לא, אפשר להיכנס. מה שאני רוצה לומר זה שבאמת הקשר קיים. אתה השארת לי ביפר ואני חזרתי, זאת אומרת... מה אמרת? הקשר או לא קשר? הקשר בינינו, הקשר בינינו שנמצאים...

רק לפני שאישרתי שני בימרים להביא בנייה, הוא מפקד גלי צה״ל. בסדר. אני אישרתי הודעות למנהל רשות השידור וכתבתי לו מכתב, ליוסף בראל, בעניין הזה שאומרים ש-80% מהחרדים אינם עובדים. הוא לא השיב לי אפילו תשובה והוא לא טרח אפילו להגיע לישיבה של היום. הוא נמצא בבניין.

אם אתם מזמינים פרשן שבא ואומר כפרשן כלכלי בגלי צה״ל שהחרדים לא עובדים, שבעיני זו עלילה מאוד מסוכנת, כי זה גרם למור ראיבה נוראה בציבור,

אתם דואגים להביא מישהו או מרשים מישהו שיעלה ויגיד שהאיש הזה פשוט מסית ואומר דברי שקר?

ועוד איך. עכשיו אני אגיד לך משהו שאולי יפליפו אתכם. אל תיתנו כזה קרדיט לאידיאולוגיה של עיתונאים. עומר הגדיר את התוכנית המילה האחרונה בשם פובליציסטיקה. אני לא בטוח שכל האנשים פה יורדים לשורש המילה פובליציסטיקה ולמה זה אומר בעצם מבחינת התוכנית.

במילה האחרונה יושבים אנשים ויש ליין-אפ, רשימת נושאים שעליהם מדברים בתוכנית,

ופקסים שמתקבלים ממאזינים.

בשידור הספציפי הזה, עוד פעם, אני מצטרף פה לחברי ולעומר,

לא באנו היום לדיון בנושא אמנון יצחק לשורשו,

באנו לדיון בנושא התבטאויות וסטיגמות חברתיות באמצעי התקשורת,

ולכן אין לי פה את הפרוטוקולים המדויקים. ועם כל זאת אני אגיד כמה דברים, כי הדברים שאני אומר פה הם קצת לא מוזנים,

למרות שלא שמעתי את הפתיחה של חברי, ואני לא יודע אם הוא הזכיר או איזן או נתן פה איזושהי פרזנטציה שוויונית.

באותו יום ספציפי, שאגב היה בחודש פברואר 2002, לפני שנה וחצי,

שנה וחצי דממו עם הנושא הזה,

שלחה מאזינה, פאקס, תן לי לסיים. אתה עולה בסיבוביות עכשיו. תן לי לסיים. זאת שיטה. שלחה מאזינה, לא באת לפה עם הפרוטוקולים, אתה אומר.

זאת השיטה.

חבר הכנסת וקנין, היית צריך לראות את הפרוטוקולים, מה נאמר? באת לפה מסודן. לא באת למרוח אותנו פה.

ברצינות, מה, אתה באת למרוח אותנו? עורך דין וקנין, כל הכבוד. לא, לא, ידידי. אתה אמרת שאתה רוצה לשמוע אותך. אנחנו הולכים מסביב. מה, אני צריך לאכול את התשובות האלו? חבר הכנסת הנכבד, אתה דיברת פה קודם ונתת ציטוט שגוי.

נתת ציטוט שגוי. אמרת, לשנוא אותו זה בסדר. אז הוא לא אמר את זה, הוא לא אמר סוף את זה.

מה, לפני ההרדשות כנגדו?

אוקיי, תן לי עוד דבר, אני חושב שצריך לדבר לא להשיב, אז אה... אני מבין שזה מזל חקירה... זה סוף, זה סוף. אנחנו יכולים להפחות את ההתגלות המינימלית.

קודם כל, זה היה פקס ששכחה מאזינה לאולפן,

ובפקס הזה היא גוללה איזושהי השתתפות שלה בהרצאה של הרב מנצחן,

ודברים שהוא אמר שזה נגד גדולי הציונות,

והיא השתמשה שם במילה אנטישמיות. זה דבר ראשון נאמר בפקס שהם הכירו, הם לא אמרו את המילה בפעם הראשונה בשידור,

לא נאמרה על ידי אבי גלעד,

נאמרה מפי הפקס של המרזינה שציטטה את הרב.

אני כמובן, בשום פנים ואופן שלא ישתמע שאני מצדיק את האמירה,

אני חושב שהאמירה נאמרה בשידור חי,

כתגובה לדברים, ואנחנו מתמודדים מול עורך דין כפיר בממשל המשפטים, אני לא רואה פה בהליכה איזשהו הליך עוקף,

אבל נמשיך.

המאזינה, זאת אומרת, היה כתוב שם שזהו גדולי עצמינות ובשבועות המאנטישמים,

כתוב חריפה, כל הדיון שהיה במובן בעצם צמח מהפקס של המאזינה,

מהדברים שנאמרו על ידי הרב.

הרב הגיעו למאופן פקסים מההרצאות האחרות של הרב שבהן הוא מאחל לאברי גלעד מאיתה ואיתה באלף דרכים שונות.

זה שודר? זה שודר? זה שודר? זה שודר, זה איתה פרוטוקול אחד. אתה שמעת את הרב יושב-ראש הוועדה?

אני לא הייתי משתמש את זה.

אני אומר לך שודרתי את זה. כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד, לא היה ולא נברא על זה. המסכת של השקרים, ממשיכים עם השקרים. זאת השודר, רבותיי. זאת השידה של עליות דם. רבותיי, כמו שהיה בין הדיון בישרונות,

האם הוא תמלין?

נעביר לידינו את התמלין. רבותיי, אני רוצה את התמלין. אני אמרתי פה דברי פרע ושקר.

ואלוהים דבר המצטפק. אני מבטא שעורך דין כפי יש לו את התמלין.

איזה דבר. זה המלין של מה?

של מה?

שערד אמרתם את זה.

סליחה רגע, אתה רוצה לאפשר להגיע לסיכום. האם אתם מוכנים להביא להם את הדברים לא רציניים, אני לא יודע על הדברים טובים שתקים? אתם נמצאים במדינה של הבדיקה שעשיתם? עוד פעם, בתוך השקירה בדיעמת הפרוטוקולים,

אורי אורבך, בציטוט הראשון ובתוכנית שנערכה שבוע אחרי זה, בחודש פברואר 2002,

זה היה, אני חושב, ג'קי לוי,

אם אני זוכרונן, לא נותן לי,

היה מאוזן, הם יצאו נגד אביגד ויש עדיפות.

התוצר שהגיע למאזין היה מאוד אופייני, מאוד מאוד מאוזן.

לא הייתה שם איזו חריגה,

זאת אומרת, זה לא שהשידור יצא כנגד,

הם יצאו לסלם פה איזשהו קטע שגלי צהל יוצאים באופן כללי נגד הרב עמר יצחק, ואני חושב שזה עבד.

אני חושב שזה,

אם וכאשר זה איזושהי התבטאות שהיא באמת לא מייצגת,

שהיא על אתר דוקנה וניתנה ספור דיפות. איך היא דוקנה? אוריון אורבך. אתה יודע לא מתכחש במכתבים שלך, אז איך היא דוקנה?

אני בכאלה שאני מאפשר, טוב, התכוונתי לומר, טוב, כיוון שאלות, אבל אני לא מוכן להפריע. אנחנו מנהלים פה דיון משפטי?

לא, בפירוש לא, בבקשה.

אז זהו, תקיימתי את התשובות.

אז זהו, אז יש לי שאלה, אם אני הייתי למשל שדרן בגלי צהל, והייתי אומר את זה על עמוס עוז, את אותם הדברים שהוא אמר לרב עמר יצחק,

הייתי ממשיך לשדר שם עד שהוועדה תבדוק את זה תוך שנה-שנתיים, או שהיו מייד משאים אותי לפחות? אם הייתי אומר את זה במילה האחרונה,

החל מדיון, אני,

בלי שום ספק, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהוועדה תמשיך, כנראה לא סיימנו,

תמשיך לדון בנכסה הזאת בעתיד. הוועדה קוראת לרישון ויחס הוגן בכל אמצעי השידור וקריאה לתקשורת הממלכתית והציבורית, וגם הפרטית, לשמור על כבודו של כל אדם וכל ציבור וכל חברה.

ולהמליץ בפני אברי גלעד להתנצל בפני אברי גלעד.

מה קרה להתנצל? אנשים ניתים מתנצלו.

מה קרה?

האגו של אברי גלעד,

הרי אומרים, מזוכאי מתאבד עם קופץ מהאגו שלו.

אין עלי, גלעד, למרות תורתי המזוכאי. אין עלי. אבל אברי גלעד יכול להתנצל.

שתן להם שיסתדרו, אנחנו לא... אין על זה.

אבל יש הכי מידעים.

הוועדה קוראת לגלי צה״ל ולארגון שופה לשבת ביחד ולהגיע להבנות והסכמות בעניין הביטויים נגד הרב ג'ניצחה ולהביא אלינו את המבצעים. נקיים דיון נוסף. אנחנו נקיים דיון נוסף בהמשך לראות האם הדברים באו אל תקדמי.

אני חושב שהאמירה שנאמרה על ידי אברהם גלעד התקשר.

אני כבר בוועדה הקליטית דעתית,

ואמרתי, הגם שאני אדם מתון לטבעי ומאוד סבלני,

אבל המינימום שאני מבקש זה התנצלות חד משמעית.

אבל במידה ולא,

אני מבקש את הדרכתו של אברי גלעד מיגלי צה״ל. בעצם האמירה של אברי גלעד הוא מנסה להוציא ציבור גדול ורחב מהחברה הישראלית אל מחוץ לחברה. כל אמירה אישית פוגנית היא מיותרת.

אני לא קיבלתי את התמיל של השנאה הזאת, אני לא יודעת מה היה בה בדיוק.

באופן כללי אפשר להגיד שכל אמירה שמייחסת למישהו סוג של הסתה היא מיותרת ולא צריכה להישמע. אמירות מהסוג של אברי גלעד, אין להן מקום בחברה הישראלית, וחייבים להוקיע אותן. לא רק להוקיע אותן, אלא גם לבקש ממנו להתנצל, זה המינימום שבמינימום שהוא צריך לעשות.

ופה נאמרו דברים שהם מצוצים מהעצבה על מנת לא לאשר שידור של הרעב בכבלים. זה חלק מהשיטה שמתפתחת לצערנו הרב במדינת ישראל.

בדברים כאלה חובתנו להוקיע אותן ולהוריד אותן מסדר היועץ המשפטי.

אני מודיע,

הרב אמנון יצחק לא צריך לא את הבמה שלהם,

לא את הערוצים שלהם.

החלוקה המסיבית שלהם מגיעה לכל בית, שלו, של הרב אמנון יצחק מגיעה לכל בית, ואשרי חלקו אפשר למצוא את הקלטות שלו בכל מכונית, בכל סלון של חילוני, של ספרדי, של רוסי, ומזה הם פוחדים. ואנחנו נמשיך, ואני אומר לרב אמנון יצחק,

אשריך ואשרי חלקך יהיה חלקי עמך,

ואם הם לא רוצים,

שחלקם לא יהיה איתך. אני יכול לסכם בדבר אחד שהבקשה של הרב מרגי להמשיך את הדיון הזה ולא להביא הצבעה בכוח נגד דעתם של חבר הכנסת נעמל שרון וחבר הכנסת עמיר.

זה נתן לנו אפשרות, קודם כל, שגלי צהל יצטרכו, כמו שניגש אלי באמת היועץ המשפטי של גלי צהל אחרי הדיון, שהם הולכים לשבת עכשיו עם ארגון שפר כדי להגיע לסיכום.

ביקשתי ממנו שאנחנו רוצים לראות את הסיכום,

והם יודעים שיהיה עוד דיון.

זה ייצור, בעזרת השם, מצב שלא תהיה אפשרות לרמוס את כבודו של הרב אמנון יצחק

בכל מה שהוא מסמל, כאילו לא קרה דבר. זו האווירה הכללית בתקשורת שאנחנו חייבים לצאת נגדה,

גם נגד הציבור החרדי וגם נגד ציבורים אחרים. כמו שאמר פה מנהל הרשות השנייה והודה,

שבעצם רוב הציבורים בישראל לא מיוצגים בתקשורת.

לא צריך להוסיף מילים על הפעילות הענפה והגדולה, ובעיקר יכולתו ועוצמתו לבוא ולהזמין,

כמו שהוזכר פה בישיבה, לאתגר ולהזמין טענות נגד כדי שיוכל להתמודד איתן. בדרך כלל אנחנו רגילים לדבר הרבה בפני אנשים,

אבל לא נוח לנו כשמישהו מקשה בקושייה חזקה.

אצל הרב אמנון ההפך,

כל קושייה יותר חזקה, התשובה עוד יותר מוחצת,

וחזק ואין מעץ קבלה.

אצל הרב אמנון ההפך, נכון,

תודה רבה, תודה רבה.