דברים שכלי שני מבשל בשבת | הרב עמנואל טולדנו

 

\n

- - - לא מוגה! - - - 

\n

‫האילפס והגדרה שעבירן מרותחין,

‫לא ייתן לתוכן תבלין,

‫אבל נותן לתוך הקערה או לתוך התמחוי.

‫האילפס והגדרה זה אסירים שבהם בישלו,

‫שהיו על האש,

‫אפילו שהעביר אותם כבר מן האש.

‫כל זמן שהם יד צולדת בהם,

‫מבשלים.

זה נקרא כלי ראשון.

‫כלי ראשון, לא רק שהוא על האש,

‫גם אחרי שהורדת אותו מן האש,

‫כלי ראשון מבשל.

‫תבלין.

‫לא ייתן לתוכן תבלין.

‫כאמור

זנגוויל.

‫גם פלפל שחור, אינני יודע ‫אם פלפל שחור הוא קלוי, לא קלוי,

לא מכיר את ה...

‫על כל פנים, אסור לתת תבלינים ‫בכלי ראשון.

‫מילא, מילא, מילא. מה? ‫מילא, מילא.

‫רגע,

זה הגמרא מדברת.

‫אבל נותנו לתוך הקערה,

‫או לתוך התמחון.

‫אומר רשי, קח את זה, קח את זה.

‫קח את זה וקח.

‫אומר רשי,

‫התמחוי זה קערה גדולה שמקגישים.

‫לא מביאים את הסיר של החמין לשולחן.

‫יש קערה גדולה,

‫יוצקים בה,

‫שמים בה את האוכל,

‫ומקגישים את זה.

זה גם כלי שני.

‫כלי ראשון זה הכלי שהיה על האש,

‫אבל הכלי שלא היה על האש,

‫זה כלי שני,

‫התמחוי או הקערה. ‫מה זה קערה? זה הצלחות,

‫שהם שופכים אפילו מכלי ראשון לצלחת,

‫עם מצקת.

‫או מן הקערה, מן הקדרה לתמחוי, ‫זה כלי שני.

‫לא ייתן תבלין לכלי ראשון.

‫שתבלין מתבשל בכלי ראשון ‫אפילו שהוא כבר לא על האש, ‫כל זמן שהייה צולדת בו,

‫אבל בכלי שני הוא יכול לתת.

‫בתוך התמחוי או בקערה והצלחות,

‫זה המשנה אומרת, יכול לתת תבלין.

‫אומר רבי יהודה, רבי יהודה פליג, ‫רבי יהודה אומר, בכל הוא נותן,

חוץ

‫מדבר שיש בו חומץ וציר.

‫שאם יש חומץ בתוך כלי שני,

‫זה גם מבשל.

‫עכשיו הגמרא אומרת,

‫סבר רב יוסף לממר,

‫מלח

‫הרי הוא כתבלין.

‫זה בכלי ראשון בשלה,

‫בכלי שני לא בשלה.

‫המלח מתבשל בכלי ראשון, ‫אבל לא מתבשל בכלי שני.

‫כמו תבלין.

‫הרי גם זה תבלין, ‫המלח הוא תבלין.

‫הוא בא לתת טעם באוכל.

‫אפשר לקרוא לו תבלין למלח.

‫אז אומר מלח, הרי הוא כתבלין.

‫בכלי ראשון אפילו ‫העבירו אותו מן האש. ‫למשל, שכחו לשים מלח במרק.

‫הורידו את המרק מן האש.

‫אסור לשים מלח בגדרה, ‫כי זה כלי ראשון.

‫אבל בכלי שני מותר כמו תבלין.

‫זאת אומרת, אם שמו כבר בצלחת

או בתמחוי,

‫אפשר לשים מלח ותמחוי.

‫כך סבר רב יוסף. ‫רב יוסף חשב ככה.

‫סבר רב יוסף למימר,

‫מלח הרי הוא כתבלין,

‫זה בכלי ראשון בשלה, ‫ובכלי שני לא בשלה.

‫אמר לאבייה,

‫טונה רבחייה,

‫מלח אינו כתבלין. ‫יש ברייתא שרב חייה היה אומר,

‫שמלח הוא לא כתבלין.

‫מה פירוש הוא לא כתבלין?

‫לא כתוב בברייתא פירוש.

‫רק זה רבי אבייה מוסיף,

‫דבכלי שני נאמה לא בשלה.

‫לא, לא. דבכלי שני נאמה בשלה.

‫מלח הוא מקלה הבישול,

‫וגם בכלי שני הוא כן בשל. ‫זה הפשט בברייתא של רבחייה.

‫רבי יוסף סבר, מלח זה תבלין, ‫אז בכלי ראשון מתבשל, לא מתבשל,

‫בכלי ראשון מתבשל, בכלי שני לא.

‫אבל הוא הקשה לו אבייה, ‫שיש ברייתא שרב חייה,

‫שמלח אינו כתבלין.

‫ומפרש אבייה,

‫דהיינו שגם בכלי שני אסור.

‫-יותר חמור.

‫יותר חמור.

לפי שמלח מקלי הבישול,

‫הוא מתבשל בקלות יותר.

‫לא, יש דברים קשי הבישול.

‫זה לשנה קמה.

‫והגמרא אומרת, ‫לשנה קמה הזאת של אבייה,

‫ופליגה אדי רב נחמן. ‫דאמר רב נחמן,

‫צריכה מלחה בישולה כבשרה דתורה.

‫רב נחמן אומר שהמלח, ‫יותר קשה לבשל.

‫הוא צריך

כלי ראשון על האש.

‫אם תשים את המלח ‫רק בכלי ראשון שעברת מן האש,

‫זה לא מתבשל.

‫מה פירוס זה לא מתבשל? בטח שהמרק יהיה מלוח.

‫אבל גם אם תשים מלח וסלט, ‫אתה מרגיש את המלח.

‫אבל בישול של המלח,

‫זה בגלל שיש מלח מעורב ‫ואתה מרגיש מלח.

‫אבל זה לא שהמלח מתבשל.

‫המלח צריך בישול כמו בשר השור.

‫בשר עגל מתבשל אולי בכלי ראשון, ‫אפילו העבירו אותו מן האש.

‫אבל בשר שור,

הבשר יותר קשה,

‫זה צריך דווקא

‫גדירה על האש.

‫אז גם מלח, לפי לישנה, ‫בתרה לשון השני של הגמרא.

‫יותר חמור, מלח אסור אפילו בכלי שני. ‫לישנה קמה אומרת

‫שמלח, הרי הוא כתבלין, ‫בכלי ראשון מתבשל, ‫בכלי שני לא מתבשל.

‫וזה, כמו שאמר רב נחמן,

‫זה מתאים עם רב נחמן. ‫לא, להפך.

עוד פעם.

‫בלישנה קמה סוברת שמלח,

‫גם בכלי שני מתבשל, לפי רבחייה.

‫לפי רבחייה.

‫מקהלי הבישול. ‫מקהלי הבישול, עוד לא כרב נחמן,

‫שאמר שהמלח צריך בישול כמו ברצה ראשונה.

‫והיכא דה אמרי שכך היה, ‫לא, לא כך אמר אביי,

‫אלא גרסה אחרת

‫במימרה הזאת. ‫סבר רב יוסף לב, אמר, מלח ארוכי תבלין,

‫דביקלי ראשון בשלה וכשני לא בשלה.

‫ברבי יוסף אין הבדל. ‫אמר לי, אביי,

‫תנא רבחייה, מלח אינו כתבלין.

‫דביקלי ראשון נא מלבשלה,

‫אלא על האש.

‫והיינו דאמר רב נחמן,

‫צריכה מלחה בשלולה כבשרה דתורה.

‫אז יש כאן שתי לשונות.

‫האם מלח יותר חמור מתבלין,

‫שאפילו בכלי שני מתבשל, הוא מקלה הבישול,

‫ולשון שני, שהוא דווקא מקשה הבישול,

יותר מתבלין.

‫תבלין מתבשל בכלי ראשון ‫שהורידו אותו מן האש.

‫אבל

מלח רק על האש כמו בשר השור.

‫-בואנם, הם מתווכחים על המציאות? ‫אפשר לבדוק את זה במציאות?

‫מה?

‫אי אפשר לבדוק את זה במציאות? ‫-קשה אולי, אינני יודע, שאני אמרתי כבר, ‫המרע כרגע עדיין עלוע.

‫מה, אפילו בסלעת, קרעת,

‫אתה תפזר מלח, תרגיש מלח.

‫אבל אז זה בגלל שאתה תואם ‫את המלח עצמו.

‫אבל כשהמלח יתבשל וייתן טעמו,

‫בלי,

‫המלח יכול להישאר, ‫אבל הטעם שלו,

‫זה כבר, זה נקרא לבשל.

‫עכשיו, קשה לבדוק את זה. ‫-כמה קשה?

‫כי איך תבדוק?

‫הרי, הרי, ואם כבר אתה תרגיש מלח. ‫-אבל הרי כבר תרגיש מלח.

‫אבל האם זה...

‫בין כה אתה תרגיש מלח.

‫גם מלח בסלט מורגש.

‫השאלה אם זה אותו מלח שאנחנו מדברים.

‫המלח של היום הוא מבושך. ‫-אבל המלח צריך בישול.

זאת אומרת,

אם הוא מתבשל,

אז אתה טועם את המלח בתבשיל,

‫לא בגלל שאתה אוכל מלח ששמת,

‫בגלל שהמלח התבשל ונותן טעם.

‫זה קשה לבדוק,

‫כי בין כה, כל מי שישתה מרק כזה ‫ירגיש מלוח.

‫אבל להבחין אם זה מחמת הבישול,

‫או שלא יתבשל,

‫רק יתערבב פה מלח,

‫זה לא קל לבדוק את זה.

‫אז על זה יש שתי לשונות.

‫האם מלח הוא מן הלשנה כמה סוברת? ‫מלח הרי הוא יותר קל, ‫גם בכלי שני מתבשל,

‫ולשנה ותרה סוברת להפך, ‫שמלח אפילו בכלי ראשון ‫שאינו על האש לא מתבשל,

‫רק על האש.

אז

הלשנה ותרה, מחמירה.

‫האם זה אותו מלח שלנו, של היום, ‫או שזה מלח?

‫זה מלח, מה מלח? מלח הרי, ‫זה אותו מלח שאנחנו אוכלים.

‫-המלח של היום הוא מבושל.

‫מבושל?

‫כן, מלח שיוצא מזה היום, ‫זה מפעל, מבשל אותו והכול, ‫הם אוכלים אותו. ‫-המלח, איזה מלח? מלח, יש מלח ים,

‫יש מלח מכרות.

‫מלח מכרות לא מבושל.

‫מה פתאום מבושל? אין להם מה לעשות, ‫לבזבז כסף,

‫כדי להציג אותה, להפוך אותה לגלגלין.

‫את זה טוחנים.

טוחנים את הגוש,

‫זה כמו אבנים.

‫כמו שהיו במרוקו, היו מחלקים לעומר,

‫חתיכת מלח מן המכרות.

‫זה בא מפולניה.

‫פולניה, יש לה הרים של מלח.

‫ולא לחשוב שזה...

‫מה זה מלח וכמה זה שווה מלח?

‫אבל הגיעות וכל העולם אוכלים מלח.

‫עכשיו, בסין,

‫יש מיליארד אנשים.

‫כל אחד אוכל כפית מלח ביום,

‫אז זה מיליארד כפיות.

‫תעשה חשבון, אתה תראה שזה הרבה.

‫הם גם כן, וזה מייצים את זה, ‫זה הייצוא של נדולניה.

‫מלח מכרות,

‫מלח אבנים,

‫ויש מלח של הים.

‫המלח של הים זה בכל מקום.

‫עושים בריכה נמוכה על יעד הים,

‫ומכניסים מים מן הים, ‫ובמשך הקיץ מתאדים המים,

‫ונהיה הרבה מלח, ‫ואז גורפים את המלח ואוספים אותו.

‫וזה ככה בצרפת.

‫עושים

שהרבה מלח יש.

‫כל שנה

מיליון טון

‫של מלח בצרפת.

‫אינני זוכר בדיוק, אבל...

‫אז זה, המלח הזה, לא מבושל, ‫רק

אולי תגיד לי, מבושל עם השמש.

‫זה למשל של הבריכות.

‫כל הזמן השמש קודחת על זה.

‫יכול להיות שהוא יתפסל.

‫ומה, אבל להגיד שאין בישול אחר בישול?

‫לא, טוב, אינני יודע.

‫אז יהיה כאן מדובר רק במכרות.

‫אינני יודע אם זה נכון שהמלח

של ים הוא כבר מבושל עם השמש.

‫לא יודע.

‫הקורפונים,

‫בטוסות כאן מדברים איך לפסוק להלכה.

‫כמו לישנא בתרא לחומרא,

‫שמלח אפילו בכלי ראשון,

‫כמו לישנא בתרא,

‫לא, כמו לישנא בתרא,

‫עוד פעם,

‫לישנא כמה אומרת,

‫שהוא מקלע בישול.

‫לישנא בתרא אומרת שהוא צריך בישול ‫כמו בשר השוף

על האש.

‫אז זה להקל.

‫האם נפסוק? אז יש שאומרים,

‫שתי לשונות פוסקים לחומרה בדאורייתא,

‫וכאן זה דאורייתא.

‫אם אתה תבשל את זה בכלי שני,

‫אם זה מתבשל,

‫אז זה נקרא בשלתא מן התורה, ‫כי הרי הגמרא לעיל,

‫הגמרא לעיל אומרת,

‫לא רק המבשל באש יש מלאכת מבשל.

‫אם אני מבשל במים שיתחממו מן האש,

‫תולדות האור זה נקרא, חייב.

‫מי שמבשל בתולדות האור חייב.

‫לעיל ל״ח כתוב,

‫לא ייתן אדם ביצה בצד המחם ‫בשביל שתתגלגל.

‫הביצה, אתה שם אותה על יד המחם ‫שנחושת,

הוא תופס חום,

‫אתה שם על ידו,

‫והביצה נצלית קצת.

‫וכשהביצה נצלית,

‫היא מתגלגלת.

‫ביצה מבושלת, ביצה קשה,

מתגלגלת.

‫אבל ביצה רכה לא מתגלגלת.

‫אתם מבינים למה?

‫כי כשזה רך בפנים,

‫אז הדחיפה שלך היא לא דופקת ‫את כל מה שיש בפנים,

‫כי זה לא מוצק.

‫אם זו חתיכה קשה,

‫אתה סובבת את כל החתיכה,

‫אבל אם זה בפנים זה נוזל,

‫הדחיפה שלי לא יכולה לדחוף את הנוזל, ‫הנוזל

הוא לא מושך את ה...

‫הנוזל הזה לא מושך את הנוזל השני.

‫ביצה קשה, אני בבית לפעמים,

‫רוצה לדעת אם הבצה קשה ‫או היא לא מבושלת.

‫תופס אותה על השייש ומסובב אותה. ‫אם היא מסתובבת, זאת אומרת שהיא קשה.

‫אם היא לא מסתובבת, למה? ‫כי הדחיפה שלך

‫לא יכולה לפעול על הנוזל.

‫על דבר מוצק,

‫המוצק דוחף את...

‫אבל נוזל לא נדחף.

‫לכן, לכן

כתוב במשנה,

‫לא ייתן אדם ביצה על יד המחם,

‫כדי שתתגלגל.

‫אומרת הגמרא, גלגל מאי,

‫והגמרא אומרת, חייב חטאת.

‫מה פירוש?

‫מי שמבשל ביצה בתולדת האור,

‫לא באש עצמו.

המחם אין בו אש.

‫המחם אולי כבר הוציא רודותו מן האש.

‫אז גם בתולדת האור,

‫בחום שבא מן האש,

‫גם כן חייבים,

‫חייב חטאת.

‫את הגמרא צריך להבין, הגמרא שם. ‫אני אגיד קצת, ‫כשהזכרתי אותה, אני אגיד.

‫מה הספק של הגמרא, גלגל מאי?

‫שאולי בתולדת האור לא חייבים.

‫אם בתולדת האור לא חייבים, ‫איך חייבים אם אדם מבשל בגדירה על האש?

‫הרי האש מחמם את הגדירה,

‫והגדירה מבשלת.

‫הגדירה מעבירה חום. ‫למה זה לא נקרא תולדת האור?

‫אז לכאורה חשבתי לומר,

‫שכשהגדירה היא על האש והיא כבר חמה,

‫האש עוברת דרך הגדירה,

‫וזה נקרא מתבשל מן האש.

‫אז כל גדירה על האש ‫זה נקרא בישול על האש,

‫כי האש קופץ...

‫אם הגדירה היא קרה, ‫אז היא עוצרת את החום.

‫אבל אם הגדירה כבר חמה,

‫אז אין מה שיעצור את החום, ‫אז החום עובר,

‫וזה נקרא בישולת מן האש.

‫אבל זה לא ככה האמת.

‫האמת היא שחום לא קופץ,

‫חום נדבק.

‫חום נדבק ומתקדם.

‫זאת אומרת,

‫החום נדבק בגדירה, ‫האש מפיק חום.

‫והחום הזה נדבק בגדירה,

‫והגדירה מעבירה את החום לתבשיל.

‫ובאמת זה בישול על ידי הגדירה.

‫החום שלה...

‫החום לא קופץ, חום נדבק.

‫מה ראיה?

‫תראו,

מה זה תרמוס? ‫אתם יודעים מה זה תרמוס.

‫איך תרמוס שומר חום?

‫בגלל שהתרמוס עשוי

שני זכוכיות,

‫וביניהן יש חלל ריק.

חלל,

‫לא אוויר.

‫הוריקו את הוואקום,

‫וכיוון שאין שם אוויר,

‫אז החום לא יכול לעבור.

‫החום לא קופץ.

‫החום נדבק,

‫בחומר נדבק

פה מתקדם ומתקדם.

‫אבל אם אין שום חומר,

‫אם נדבק באוויר, גם באוויר,

‫יכול לחמם את האוויר.

‫יש מיזוג אוויר בחורף גם.

‫האוויר מתחמם,

‫אבל

הוא לא יכול... הוא לא קופץ.

‫לכן, בתרמוס, היות ואין אוויר ‫בין הזכוכיות,

‫אז החום נשאר שמור בתוך...

‫אין לו איפה להידבק.

‫אז שיקפוץ, אין דבר כזה.

‫החום לא קופץ,

‫החום נדבק וחומרים ומתקדם עליו.

‫וזה מחמם השני.

‫ולכן צריכים להבין את הגמרא.

‫כל קדרה מבשלת לא מן האש

‫שיש תחת הגדרה,

‫אלא האש תחת הגדרה מחממת את הגדרה, ‫והגדרה מחממת.

‫אז נמצא, זה תמיד

תולדות האור.

‫האם תגיד שתולדות האור פטור, ‫איך חיוות תורה המבשל?

‫אז המבשל יהיה פטור.

‫אז זה לא מובן, פשט בגמרא.

‫צריך לומר ככה, נכון

שהבישול

‫מחמם את הגדרה והגדרה מבשלת,

‫אבל כל זמן שהיא על יד המקור של החום.

‫זו צורת מבשל.

‫אבל אם לא על יד המקור של החום, ‫זו לא צורה של מבשל.

‫זה ספק בגמרא הזה. ‫הגמרא קשה להבין.

‫על כל פנים... ‫יש דרך בישול. מה? יש דרך בישול.

‫וככה מתבשל.

יש דרך בישול.

‫-לא שומע אותך. ‫-לא הבנתי מה אתה אומר. ‫-דרך בישול, דרך בישול.

‫זה נקרא דרך בישול. ‫אה, דרך בישול.

‫דרך בישול. ככה צורת הבישול.

‫אבל לקחת רק,

‫לבשל רק

בטולדס האור,

‫כמו ביצה ששם אותה על יד המחם,

‫מתוכן שהוא פטור.

‫זה הספק של הגמרא. ‫אבל ההלכה,

‫תולדות האור חייף.

‫ולכן,

אם כלי ראשון העבירו אותו מן האש,

‫אסור לשים שם תבלין, זה מתבשל.

‫אפילו שעכשיו אין אש.

‫כי כלי ראשון מבשל, זה טולדס האור.

‫וכלי שני לא מבשל תבלין,

‫אבל על מלח, מחלוקת.

‫אם כלי שני מבשל מלח, ‫כי מלח הוא קל להתבשל,

‫או להפך, מלח, קשה לו להתבשל

‫רק על האש. ‫כבר הסברתי, אפילו שבוודאי תרגיש מלח במרק.

‫אבל זה לא בגלל שהמלח התבשל.

‫בגלל שהמלח התפלזר בתוך המרק.

‫זה כמו אם אתה תאכל מלח בסלט קר.

‫אין שם שום בישול, אבל זה מלוח.

‫אתה אוכל מלח.

‫אבל בישול שהדבר, ‫המלח המבושל נותן טעם.

‫אני לא אוכל את גוף המלח,

‫רק הטעם שהוא נתן.

‫כבוד הרב, יש לי שאלה.

‫יש מכונית, יש לה פח.

‫אה?

‫לאוטו, יש פח.

‫בשבת גג, הגג של הפח, של האוטו.

‫בוא תקרב, אני אשמע אותך יותר טוב.

‫יש אוטו, יש לו גג.

גג.

‫יש שם מפח.

מה יש לו? פח, פח, כמו במשחק. פח. כן. באה השמש בשבת, נותנת על הפח למעלה.

השמש. כן, ההוא. נותנת שמש על הפח למעלה.

היא קודמת. אני לקחתי ביצה,

פתחתי אותה על הפח.

מה?

יש שם.

לקחתי ביצה

ופתחתי את הביצה על הפח, על הגג של האור.

פתחת את הביצה?

אז זה מתרשם.

אז יש לזה עבירה בשבת.

לא, אבל זה תולדות חמה.

אז אסור לבשל בתולדות חמה. גזירה עטו תולדות האור.

אבל מן התורה אין זה מבשל.

כי המבשל בחמה פטור.

מותר לבשל בחמה.

אבל לא בישול בחמה, הרב.

כאן זה לא בישול בחמה.

כאן זה, מהפח התחמם,

זה תולדות חמה.

אז תולדות חמה, גזרינה נטו תולדות האור.

אז איך אני לומד מהתורה?

מן התורה פתור.

אבל מה המציאות פתור? איך אני יכול לבשל מהתורה דרך האו״ם, אם לא דרך איזשהו כלי?

מה הוא אומר?

אם אתה שם את זה קודם כל בכלי, ואז מניח בשמש, ואז השמש... לא, זה גם כלי אבך, מה? לא. אם אתה שם את זה בתוך צלחת, סתם דוגמה, שמת בצלחת,

שם לפני שאתה מוציא לשמש. הצלחת לא רמה.

אתה שם את זה, ואז השמש מתחילה לך ממנו.

אתה שואל איך אפשר לרושל בשמש ישירות?

כן, זה נכתוב מהתורה.

בחמה מותר אפילו מדראבונו.

לא גזרינן חמה הטעוב,

אבל גזרינן תולדות חמה הטעו תולדות האור, כי למשל דוד שמש.

המים התחממו על ידי השמש.

יש קולטים

שהם קלטו את החום, אבל זה חום

שבא ל... זה חום של השמש.

וזה בא למים.

בתוך

דוד שמש מותר לשפוך מים קרים.

כי...

לא, זה תולדות חמה. זה תולדות חמה. אסור מדראבונו.

אסור לפתוח הברז של דוד שמש.

אבל מקלים, בגלל שזה רק גרמא,

לפתוח הברז, וזה גורם שייכנס מים,

וגרמא ביסוד רבונון מותר.

הרי זה רק ייסוד רבונון לבשל בתולדות חמה.

לכן,

בברז ומים חמים מן הדוד אפשר לפתוח ברז הקר,

כי גם אם המים יורדים על ה...

או נפגשים עם המים החמים,

כן. אבל זה תולדות חמה, ותולדות חמה מן התורה מותר, רק מדראבונון.

ולפתוח ברז ולגרום שמים זה גרמא ביסוד דראבונון.

אנחנו איתרנו

החלק הזה.

טוב.

עכשיו,

לעניין הלכה במלח,

מרן וארמו.

מרן אומר,

מלח מותר לשים

בכלי שני,

ואפילו בכלי ראשון,

שהעבירו אותו מעל האש.

כי מלח צריך בישול כמו בשר אשחר.

מרן מקל, וארמו מחמיר שאפילו בכלי שני לא לשים מלח.

לכן,

האשכנזים לא שמים מלח,

לא מוסיפים מלח בצלחת

של המרק, חסר לו מלח.

אבל הספרדים עושים כמו מרן, שמלח אין בו משום בישול.

הרי... הרי מה עם המצקת?

הרי הם לוקחים מרק במצקת.

המצ... הם מוסגים לצלחת.

כן.

עכשיו זה נידון, האם המצקת נחשב כלי והצלחת תיחשב כלי שלישי,

או שהמצקת,

כיוון שהיא נכנסת לתוך כלי ראשון,

הרי אתה מכניס אותה לתוך כלי ראשון.

אז מה שנכנס בתוך הוא כלי ראשון.

אז גם כשאתה מוציא את זה, זה לא גרע מכלי שני.

לא גרע מכלי שני, אולי אפילו...

זו סוגיה...

זה אני לא יכול לומר פסק.

יש בספר שלי על מצקת, יש שם באריכות.

אבל עכשיו לא למדתי את זה, וזה דברים קשים לדעת

אם מצקת דינה ככלי שני או דינה ככלי ראשון.

היות שמכניסים אותה לתוך הגדרה,

אז זה כמו... היא הייתה כלי ראשון.

כשהייתה בתוך הגדרה זה היה כלי ראשון.

אז אפילו שעכשיו הוצאת אותה,

זה נשאר כלי ראשון שעברת מן האש.

אז ממילא הצלחת היא רק כלי שני.

אז זה צריך... זה לא תלוי כמה זמן השבטים.

זו סוגיה גדולה,

לא בשיעור הזה, אלא...

על כל פנים, עכשיו

יש רבי אליעזר ממץ,

הרב של מץ,

הוא היה מבעלי התוצרות,

היראים קוראים לו.

הוא כותב, הסמ״ג מביא בשמו,

היראים אומר שיש בישול אחר בישול בפת.

לחם

הוא אומר, אם תבשל אותו

במרק חם, נגיד בכלי ראשון,

הוא מתבשל.

וזה נחשב בישול.

הרי אין בישול אחר בישול,

אבל יש בישול אחר אפייה.

כי למה אין בישול אחר בישול?

כי זה לא הוסיף לי שום דבר. הוא כבר טעם מבושל יש פה.

מה הוסיף הבישול השני?

אבל אם מקודם היה רק אפוי,

ועכשיו בישלת,

הוא אומר, היראים שיש בישול אחר אפייה ואחר כליה גם כן.

למשל הקפה.

הוא כלוי.

מה הדין לבשל קפה?

אה, בכלי ראשון.

אתה שופך עליו מכלי ראשון.

האם יש בישול?

יש, זה תלוי.

אפשר לומר, אין בישול אחר בישול. אין בישול אחר כליה גם.

אבל היראים מחלק

שכליה ואפייה זה טעם אחר, זה סוג בישול אחר.

יש בישול עם מים ויש בישול בלי מים.

אז הוא אומר, היות ופת

זה אפוי,

יש בישול אחר אפייה.

ואז הוא מוסיף, ואסור לשים אפילו בצלחת.

אפילו בכלי שני.

כי כיוון שזה כבר אפוי, זה קל להתבשל.

זה הרי, הלחם הוא כבר אפוי, הוא כבר רך.

אז זה קל לא להתבשל.

ולכן הוא אומר שאסור לשים פירורי לחם במרק,

אפילו בצלחת.

זה היראים. עוד פעם, היראים אומר שתי הלכות.

א', הוא אומר שיש בישול אחר אפייה.

ועוד הוא אומר שזה דבר שהוא מקלי הבישול.

אסור לשים במרק.

גם שקדים אסור. שקדים, יש שקדי מרק.

שקדי מרק הם מטוגנים, הם מבושלים.

מטוגן זה כמו בישול.

לפי שהאפוי זה בלי מים, אבל זה מטוגן.

זה להלכה?

מה?

זה להלכה, אני שואל?

איזה חלק?

לגבי הבישול,

תעפייה אחר בישול. בישול אחר לא...

מרן משמע שהוא אומר שטוב, שראוי להחמיר.

שחשש לדעת היראים.

מרן? מרן.

כבוד הרב, יש שאלה? הוא מביא, יש אומרים שאין בישול אחר אפייה.

שאלה, אפשר לעלות? אתה יכול להביא משנה ברורה.

משנה ברורה, חלק ג',

נראה את זה.

התימנים, כבוד הרב, נוהגים לשים פתות.

פתות...

מה?

התימנים, הרב, נוהגים לשים פתות.

פתות זה לקחת את הפיתה,

לקחת את הפיתה בשבת, לטבול אותה במרק.

לחם, לטבול בתוך המרק.

מה הם שמים?

לחם, לחם. לחם. שמים בתוך המרק?

שמים בתוך המרק. ואוכלים ככה. טובלים ואוכלים.

‫אה, זה מסתמע, אין היד צולדת בו.

‫אם אין יד צולדת בו, ‫אין פה שלוש מבשל.

‫אפילו לא התקרר ממש. ‫-הוא שואל על יד צולדת. ‫-על יד צולדת, אז זה תלוי במחלוקת.

‫מרן אומר,

‫מה חושש לדעת הרעים?

‫כל מלך הבישול, אין בעיה, נורא. ‫-כל מלך הבישול עמד בלבד. ‫-שייח' סעיף ה',

‫יש מי שאומר,

‫זה דבר שנאפה

או נצלה,

‫אם בישלו אחר כך במשקה,

‫יש בו משום בישול,

‫ואסור ליתן פת אפילו בכלי שני,

‫שהיד צולדת בו.

‫ויש מתירים.

‫-היה, על אחר כך יש בתרה. ‫-היה, על אחר כך יש בתרה, ‫אבל מסמס טוב להחמיר.

‫אחרת למה הביא בכלל את היש אומרים?

‫מסמס טוב להחמיר. ‫חוץ מזה,

‫הרמון מפרש שמה זה יש מתירים בכלי שני,

‫שלא חוששים לקלע בישול.

‫אבל לגבי כלי ראשון,

‫אז זה טוב, ‫אז כאן המרק בצלחת זה כלי שני.

‫אז לכאורה, לפי מראה, מן הדין מותר, ‫אבל ראוי להחמיר.

‫מזה שהוא הביא את דעת היראים,

‫משמש לכתחילה צריך לחשוש ‫לדעת היראים.

‫חרם, כל מלאכת בישול, ‫ממה, מאיפה למדנו את זה?

‫מה?

מלאכת בישול. מהאופה. מהאופה. ‫אז למה קוראים לזה שיש,

‫מה?

‫למה יש חיוב?

‫-תגיד למה יש חיוב. ‫-למה יש חיוב?

‫כי זה עניין,

‫העניין של אין בישול אחר בישול, ‫זה סברה.

‫למה אין בישול אחר בישול?

‫אין לי שום תועלת מהבישול השני, ‫זה כבר מבושל, זה כבר רך.

‫לקחתי, נגיד, בשר מבושל, ‫בישלתי אותו אף פעם.

מה התועלת שיש לי? ‫זה כבר רך מן הבישול הראשון.

‫אבל בישול אחר אפייה,

‫כיוון שזה שני סוגי בישול,

‫ויש טעם מבושל וטעם אפוי.

‫אז לכן יש לזה חשיבות.

‫אבל כל הדין של בישול, ‫עומדים אותו מאפייה. ‫זה לא משנה. מאופן עומדים שיש מבשל.

‫מה היסוד של...

‫-זה דבר על בישול. ‫-היסוד הוא שלא לרכך

מזון על ידי האש.

‫אתה יכול לרכך אותו על ידי מים, עם בישול, ‫אתה יכול לרכך אותו בלי זה. ‫על זה לומדים.

‫אבל למעשה זה טעם אחר.

‫זה לא משנה שאנחנו לומדים זה מזה, ‫אבל זה טעם אחר. ‫לכן,

ייתכן שיש בישול אחר אפייה.

‫זה מרן מביא, ‫יש אומרים שיש בישול אחר אפייה, ‫וגם לאחר קלייה.

‫לכן אני אמרתי שלפי דעת מרן, ‫טוב להחמיר או לעשות

‫קפה טורקי בשבת.

‫-בכלל?

‫-קפה טורקי. ‫-בכלל לא לעשות?

‫איך תעשה, אולי נעשה בכלי שני.

‫אבל מרן, הרי גם אומרים, ‫ויש מקטינים בכלי שני, ‫אבל גם לא ברור.

‫אולי...

אבל הרי הרעים אומר,

‫מכיוון שפת

הוא כבר רך,

‫יש גם בכלי שני

‫יכול להתבשל. עכשיו נחזור. ‫מה שרציתי לומר, השיעור הזה,

‫הוא בשביל הדברים,

‫מה שאני הולך להגיד.

‫היירא אם אומר

‫שאסור לעשות פת ומרק,

‫בגלל שיש דברים שמקלי הבישול, ‫אתה רואה שהגמרא אומרת,

‫מלח,

אפילו בכלי שני אסור,

‫שהוא מקלי הבישול, לפי לישנה כמה,

‫שאפילו בכלי שני,

‫לפי לישנה

כמה, אפילו בכלי שני אסור.

‫אז שואלים כולם, הטור שואל עליו, ‫הרי אין הלכה, הלכה יש מלח,

‫מותר בכלי שני.

‫אז אומר רבי יוסף,

‫האם רק מביא, אל תקשלי,

‫הרי המשנה אומרת ‫שטבלין לא מתבשר בכלי שני.

‫אתה רואה שהגמרא,

‫הבריתא של הבחייה הוציאה מלח,

‫אז יש דברים שהם מקלי הבישול, ‫אז גם פת ומקלי הבישול.

‫אסור לעשות גם בכלי שני, פת, ‫יש בישול ערפייה, אסורה.

‫אבל...

‫ולא רק זה, מביא הבית יוסף, מביא הירעים,

‫הטור מביא בשם הסמ״ג,

‫שכתב בשם הירעים,

‫והנה אנחנו בקיאים מהו קל הבישול, ‫מהו קשה לבשל,

‫לכן צריך להחמיר בכולם,

‫שאולי הם קלי הבישול.

‫בגמרא מהם קלי הבישול?

מה?

‫בגמרא.

‫מה אומרת להם קלי הבישול?

‫שואל החזון איש,

‫אם היו דברים כאלה קלי הבישול, ‫למה הגמרא לא אמרה את זה?

‫כמו שהבריתא של הבחייה בא לפרש ‫שמלח אינו כתבלין,

‫היא יגיד לנו עוד דברים ‫שהם מקלי הבישול.

‫כמו בצרים.

‫אז זה,

טוב,

‫זו קושייה טובה,

‫כתבנו קצת אישוב על זה,

‫אבל לא נעריך הרבה. ‫אני רק רוצה לומר,

‫אבל הרי יש משנה,

‫כל שבא,

‫שלא בא בחמין מערב שבת,

‫אסור לשרות אותו בחמין,

‫בקרי ראשון.

‫איך המשנה אומרת? ‫אני תכף אראה את לשון המשנה.

‫זה מובא גם פה.

‫כל שבא בחמין מלפני השבת,

‫שורין אותו בחמין בשבת,

‫שאין בישול אחר בישול.

‫וכל שלא בא בחמין מערב שבת,

‫מדיחין אותו בחמין בשבת.

‫עירוי מכלי שני.

‫כתוסות לומד, ‫הרי עירוי מכלי ראשון מבשל,

‫אז על כל הכוונה כאן, ‫עירוי מכלי שני.

‫אבל בכלי שני עצמו אסור.

‫חוץ מן המליח הישן וכוליאסה היספני.

‫מליח יסן זה דג מלוח.

‫נדמה לי שהגמרא אומר, ‫כן תרגינולת

‫תרנגולתא דביעבא.

‫אתה מאוד מלוכה.

‫המלח לבד כבר מרכך את הבשר.

‫אז זה אסור להדיח אפילו מכלי שני.

‫וכן כוליאסה היספנין.

‫קוליאסה היספנין זה מין דג,

‫דק ורך.

‫הוא לא קשה,

‫שהוא מתבשל אפילו מעירוי מקרי שני.

‫-מקלי הבישול.

‫מקלי הבישול.

‫אבל אז יש דברים שהם קלי הבישול.

‫אומר החזמיש,

‫זה למה לא כתוב במשנה הזאת חוץ,

‫בתבלין למה לא כתוב חוץ? כי זה

‫דברים שהחוש מראה

‫שהם קלי הבישול.

‫הדג הזה, ברמב״ם כתוב,

‫בגלל שהוא דג דק ורך,

‫וכן כל כך יוצא בזה.

‫ולי זה לא כתוב? ‫כי אתה רואה לבד שזה מקלי הבישול.

‫אתה רואה שהוא מתבשל מהר,

‫כי הוא רך.

‫ואם כן, זה כן. ‫אז נקוט תמיהה

‫דבר אחד בידיך,

‫שיש דברים שאתה לבד

‫רואה שזה מקלי הבישול.

‫למשל, אני אומר, עלי תה.

‫עלי תה זה בדיוק

עלים דקים,

‫וכשאתה מרטיב אותם, כשהם מתרטבים,

‫הם נהיים רכים.

‫זה נקרא בדיוק כמו קריאסה הישפנית,

‫כיוון שהוא דג

דק

ורך.

‫גם פה זה עלים דקים ורקים. ‫אתה רק מרטיב אותם, הם כבר רכים.

‫אז זה החוש, חוץ מזה,

החוש מראה.

‫אני עושה את זה תמיד.

‫איך אני עושה תה?

‫שהופך מן הקומקום מים חמים,

‫ואחרי כן אני מכניס

‫מכניס

‫של תה, השקית הזאת של תה,

‫וזה מקבל תה מצוין.

‫ודומני שפעם ראיתי בפרסומת

‫שאתה רואה שכלי שני גם כן מבשל תה.

‫אני ראיתי פעם בפרסומת של ויסוצקי.

‫ויסוצקי,

החברה ויסוצקי,

‫זה יהודי שהיה תלמיד של רב ישראל סלנטר.

‫הוא התעשר מאוד,

‫הוא נהיה משווק תה לכל רוסיה,

‫למיליונים של אנשים,

‫באריזות וזה, וככה הוא התעשר.

‫והסבא מיקלם היה הולך למוסקבה ‫בשביל לשמור עליו,

‫שידע לאיפה לתת את הכסף שלו, ‫את הצדקות שלו.

‫והיום, כמו פה, יש אנשים מוכנים לתת

בשביל...

‫זה כיכר בירושלים.

‫או בשביל זה, במקום להחזיק ישיבות ‫של מחזיקי האומה.

‫אז ככה הלך לשמור עליו.

‫אז בקיצור, ויסוצקי, ‫הם אומרים בחברה,

‫חברת ויסוצקי,

‫לא לבשל תה.

‫תה, אם אתה מבשל אותו על האש,

‫איבד את הטעם שלו.

‫מה היום מתקלקל?

‫הטוב הוא למזוג על זה מים חמים,

‫ואני לא חושב שהוא מתבשל כולו בעירוי.

‫אחרי כן, בכלי שני, ואני רואה בעיניי.

‫אני מקבל תה טוב מכלי שני כל יום.

‫אני לא מבשל את התה,

‫ואפילו לא עירוי מכלי ראשון.

‫אני יכולתי לשים מקודם את התה בכוס,

‫ואחר כך אני אשפוך מהקומקום.

‫אני שופך מהקומקום לכוס, ‫ואחר כך אני שם את התה.

‫ומקבל תה מצוין.

‫אז איך תגיד לי שזה לא מבושל? ‫אתה לא רואה בחוש שזה מבושל?

‫דווקא זו הצורה הטובה ביותר לעשות תה.

‫אבל בשבת יהיה מותר בכלי שני? מתי לעשות?

‫אסור לעשות, להכניס תה בכלי שני.

‫גם שלישי.

‫פי התה, איך קוראים לזה? ‫שקית תה.

‫טיון, טיון.

‫טיון.

‫לא טיון, טיון. ‫-שקית תה, טיון.

זה לא העברית.

‫טיון אולי זה ה...

‫השקית תה. ‫-על כל פנים, השקית תה,

‫אסור לשים בכלי שני.

‫עכשיו תגידו לי מה יהיה בכלי שלישי.

‫אותו דבר.

‫אם זה חמיה צולדת בו,

‫זה גם יתבשל,

‫התקבל תה מצוין גם ב...

‫אז איך אפשר להתיר?

‫זה, על זה לא תוכל לומר לי,

‫אנחנו לא חוששים לקלי הבישול.

‫לא חוששים לקלי הבישול בדברים שאנחנו לא יודעים ‫אם הם קלי הבישול או לא, ‫אבל כאן נחוש, כמו שקוליאסה היספניים,

‫והרמב״ם אומר, וכן כל כיוצא בזה,

‫ארקוליאסה היספנינו אומר, ‫ומה שדומה לזה,

‫דבר רך ודק.

‫זה בדיוק עלי תה,

‫או עלי נענע המיובשים,

‫או עלי לוויזה המיובשים.

‫אני אגיד לכם, אני לוויזה,

‫הוורוון, וורוונה.

‫אני מבשל עם עוטרייה,

‫בכלי שני, לא נותן טעם.

‫אני צריך...

אז אני עושה פטנטים. ‫אני קודם מחמם את הכוס

עם מים חמים,

‫שופך אותו ואני שם את העלים,

‫ואז שופך עוד פעם מים רותחים,

‫ואז זה יכול... זה צריך קצת בישול.

כל זמן שהעלים האלה עדיין טריים,

‫הם מלאים נוזלים,

‫והנוזלים האלה מקרר את המים החמים.

‫אבל אם הם מיובשים,

‫לוויזה מיובשת או נענע מיובש,

‫תקבל בכלי שני כמו תהי.

‫תקבל עם זה ואיך יהיה מותר.

‫ואני צועק על הרבנים שהתירו,

‫וצעק עליהם, אתה לא רואה בעיניים שלך ‫שזה מבשל את התה.

‫אתה לא רואה איזה התה מתבשל.

‫אתה לא רואה, וזו הצורה היפה ‫לשתות את התה.

‫לא בבישול.

זה מהר.

אם ניסיתם פעם להבשל תה, על המקום הוא מתקלקל.

צריך רק בכלי שני

או בעירוי,

אבל גם בכלי שני מתקבל טוב, כי גם כשאתה מערה,

לא תמיד העירוי מבשל את כל השקית.

העירוי פוגע,

נגיד השקית שוכבת,

אז העירוי פוגע למעלה, אבל מה למטה?

מתבשל עם הכלי שני, אחרי שכבר נהיה כלי שני, זה לא מן העירוי.

לכן,

בשביל זה אמרתי השיעור הזה,

בשביל שפה יש שידור,

ואני אומר לכולם שיחמירו לא לעשות תה

עם שקית בכלי שני,

וגם בכלי שלישי עם היד צולדת במים.

זה כבר אתה חזון איש, לא?

כן.

אנחנו,

במרוקו, לא היה לנו שקיות.

היה לנו תה ותפזורת.

היה אריזה של תה, אבל אריזה של 200 גרם.

ושמו תה,

אצלנו בבית,

אצל רבי ברוך, זכרונו לברכה,

אמא עליה השלום, הייתה

מבשלת, לא, שמה את התה,

במים רותחים בערב שבת,

ומנתה זה,

ואני אומר לכם, על קפה שאנחנו מחמירים כמו דעת מרן לחשוש לדעת ההרעים,

שיש בישול אחר כליה ואפייה.

אז אני לא שותה, אני לא שותה כנס קפה.

אני שותה,

פעם ביום שותה קפה טורקי, כוס קפה טורקי.

אבל בשבת לא יכול לעשות קפה טורקי.

אני לא עושה,

אז חייב לי קפה, לא קורה כמו.

מה הסיבה?

מה לעשות? מה הסיבה? כלי שלישי לא טוב?

בכלל יש בישול אחר אפייה.

מה עם כלי שלישי?

כלי שלישי, אם הוא יד צולדת בו, אז תקבל קפה. אם אין היד צולדת בו, לא יהיה לך קפה.

כי הקפה דרוש לו בישול.

הרב, אני פשוט קלטתי ויש מלאכת, מלאכת ארבעים, יש ספר שמביא שם מלאכות, ארבעים מלאכות חצר אחד,

אז שם הוא מביא בעצם איך אתה כן יכול לעשות לשפוך מים בהתחלה

ואחר כך לשים את הטל,

בקריא שלישי.

ואז יהיה מותר.

רגע, אתה שם מים מאיפה?

בהתחלה, לא, בהתחלה אתה שם

לכוס, לכלי שני, בסדר? מכלי ראשון לכלי שני.

אחר כך לכלי שלישי ריקה, בלי התה.

אחר כך אתה שם את התה מלמעלה.

זה, ככה הוא אמר, זה יהיה בסדר.

אני אומר לך, זה תלוי במזג האוויר. לא, גם אם זה יד צולדת בו. אם זה יד צולדת בו, מה ההבדל כלי שלישי מכלי שני? לא, ככה אומר, ככה זה...

תבין.

כל יום שהיה צולדת, אפילו שיהיה קליע עשירי.

תבין, אם אתה מקבל את זה, הרי במים קרים,

במים קרים לא תוכל לעשות תה.

נכון.

אז למה יש לך תה? כי זה יתבשל.

גם כלי שלישי, אם עדיין היה צולדת בו,

לא מצאנו, יש פה דברים עמוקים, אבל

לא מצאנו שום סברה לחלק בין כלי ראשוני לשלישי,

אם היית צולדת בו.

ושהרי התוספות,

בדף מ״א עמוד ב׳, שואל

מה בין כלי ראשון לכלי שני?

אם היית צולדת בו, גם כלי שני יבשל.

כי התוספות שואל.

אומר התוספות, החילוק הוא שכלי ראשון,

הדפנות של הכלי קיבלו חום

מן האש.

אבל כלי שני, כל החום של הדפנות הוא מן המים שישפכו בתוכו.

אז התוספות מחלק.

שאם הדפנות

קיבלו חום מן האש,

הם שומרים על החום שלא יתפזר על כל פעם. זה גורם שכלי ראשון מבשל.

אבל בכלי שני שהדפנות לא קיבלו חום,

רק מן המים שפכת בתוכה.

אז החום מתפזר, לא מבשל.

עכשיו תגיד לי, אם כלי שני מבשל,

אף על פי שהדפנות

לא קיבלו חום מן האש,

למה כלי שלישי לא יבשל?

אם גם כלי שני לא היה לו דפנות חמוד.

אין כבר החילוק של הטויסס.

אז מה עיקר ההבדל?

אין שום הבדל בין כלי שלישי לשני.

רק אם אין היד צולדת בו.

אם המים יתקררו

קצת

שכבר אין יד צולדת בו, אז אפשר להקל.

בלי יד צולדת בו אין לזה דרגה של אש בכלל.

זה לא נקרא שאתה מבשל בחום. אין חום כבר.

זה פחות מיד צולדת בו, לא מתייחסים לזה כאל תולדות האור.

כבר...

יש גם מחלוקת בעניין מה זה יד צולדת בו, לא?

זה רק,

אין מחלוקת. יד צולדת זה כתוב בגמרא.

רק מה השיעור של יד צולדת?

זה המחלוקת.

כמה זה?

ארבעים וחמש מעלות.

ארבעים וחמש מעלות.

הגמרא אומרה קצתו של קינום.

כן, אבל זה קשה לסער.

אנחנו לא יודעים לסער.

הרב סלמי זלמן הר, באזונו לברכה,

הוא הביא איזה ראייה

שפחות מ-45 מעלות, אני חושב, זה נקרא, אין היה צולדת בו.

טוב, רבי חנניה בן הקשה אומר, רצה הקדוש ברוך הוא זכות עשוי,

נביכה הכי רבה להם תורמות זו שנאמר,

אנו יחפש מהצדקות, יגדיל תורה ויאדיר.

זוג.

יש, יש.