קול בערמה מודים שהרב עובדיה לא קובע אלא הבן שלו משה בלבד

- - - לא מוגה! - - - 

ערב טוב לפרשן ערוץ 10 ודוקטורנט האוניברסיטה העברית, אבישי בן חיים.

כן, אהלן, ערב טוב.

שלום אבישי, נדמה לי שפעם סיפרת לנו שהדוקטורנט שלך הוא בנושא שס?

הוא בסביבה של שס, כן.

אז זהו. זה בהזדמנות אחרת, נרחיב.

בשמחה רבה.

עכשיו נוספים לך הרבה פרקים עכשיו, בתקופה הזאת.

אתה יודע מה, אתה תתפלא, דווקא על זה אני רוצה לדבר איתך,

כי חשוב לי לא רק ההיבט האקטואלי המקומי, אלא גם לתפיסה יותר רחבה.

תגיד לי אם אני צודק מהזווית שלך,

שהבחירות האחרונות בעצם בלמו, או יותר נכון הוכיחו שהמהפכה הספרדית נבלמה. עד עכשיו אמרנו,

שס הייתה כל הזמן, אם נסתכל עליה מאז שהיא נוסדה ב-1984,

כל הזמן הייתה במגמה של עלייה 4, 6, 10, 17, אחר כך היא ירדה ל-11 בגלל שינוי שיטת הבחירות,

ואז כל הזמן אמרו שזה בעצם בגלל שהמנהיג המיתולוגי איננו, אבל כשהוא יבוא היא תפרוץ.

אבל הנה אנחנו רואים שהמנהיג המיתולוגי חזר,

ועדיין שס נשארת על 10-11. זאת אומרת,

היא הפכה להיות כמו יהדות התורה, היא מקובעת על הציבור שלה,

היא איבדה את הפוטנציאל שלה להתרחב בהמשך.

טוב, א' לא חזר, אבל בואו נתחיל ממקום אחר.

גם על זה נתווכח תכף.

אם אנחנו כבר קופצים רגע לביקור באקדמיה,

יש ויכוח היסטוריוגרפי אדיר

לגבי מקומה של האישיות בהיסטוריה. האם אירועים היסטוריים קורים כתוצאה מתהליכים וכתוצאה מדברים חברתיים,

או כתוצאה מזה שאישים עושים היסטוריה? אני מאלה שאומרים, אישים עושים היסטוריה.

בלי רובספייר לא הייתה מהפכה צרפתית, בלי לנין לא הייתה מהפכה בולשיביקית,

בלי היטלר, יימח שמו,

לא היה נאציזם,

בלי הרצל לא הייתה ציונות, וכו' וכו' וכו'. ואני חושב שגם שס, המהפכה הגדולה של שס לא הייתה קורית אלמלא החיבור הלא-ייאמן בין שתי דמויות היסטוריות,

ומהבחינה הזאת מאוד מאוד חשובות ומשמעותיות וחד-פעמיות.

הראשון כמובן זה הרב עובדיה יוסף, והשני זה אריה דרעי.

אני חושב שכשאנחנו מנתחים אחורה את מה שקרה בשנת 1999 עם ההרחקה של אריה דרעי מהחיים הפוליטיים,

זו נקודת זמן היסטורית עם השלכות על פרצופה של מדינת ישראל, ברמה שכיוון שאנחנו בני הדור הזה, וכיוון שאנחנו עוסקים במזרחים, אז אנחנו לא מבינים עד כמה זה עמוק.

אז זה ממש ברמה שצריך לזכור.

מה, הוא היה יכול להגיע, אז דיברו על ראשות ממשלה, עד כדי כך?

אני לא יודע אם ראשות ממשלה, אבל בוודאי לא מה שהיום.

שס הייתה עם 17 מנדטים, שניים פחות מהליכוד, עם מומנטום אדיר.

אני נותן רק דברים שאנחנו יכולים להיות בטוחים במאת אחוזים,

שלא היו מתרחשים אם דרעי לא היה מורחק משס ב-99.

אחד, חוק הבחירה הישירה לא היה משונה.

אפשר להיות בטוחים בזה שבשום קונסטלציה פוליטית אריה דרעי, אם הוא היה נשאר מנהיג ש״ס, לא היה נותן לחוק הזה להשתנות. דבר שני, ערוצי הקודש לא היו נסגרים.

אני חושב שמי שלא מבין עד כמה הסגירה של הערוצים האלה הייתה משמעותית. גם בבחירות האלה ראינו, אבל גם, אני חושב שזה יותר מאשר בחירות, זה יותר תרבותי.

האווירה שהייתה בבתים ספרדיים רבים,

מעבר לגרעין הקשה, הרבה מעבר של איזה,

אווירת קדושה כזאת וכזה חצי להיות במושא איוב כל הזמן ולהיות מחוברים לתורה כל הזמן זו הייתה אווירה אדירה. אז אבישי, רגע, אני רוצה לעצור אותך לפני שעוד, תכף נתחיל לדבר על ההגדה של פסח. ואני יכול להמשיך עוד, אני חושב שגם תנועת התשובה שעוד הרבה דברים לא היו מתרחשים עם אריה דרעי הנשאר במערכת.

עכשיו בוא נקפוץ 13 שנה קדימה.

אמרו שכשהמשיח יחזור אז נראה את בית המקדש השלישי, והנה הגיע המשיח ושום דבר לא קורה.

אז אני אומר שוב... ובוא, אל תגיד שהוא לא חזר. הוא חזר, קיבל את כל הסמכויות, גם אם לא קראו לו יושב-ראש.

תראה, יכול להיות,

יכול להיות שמה שקרה באמת זה שהקסם נעלם.

אתה יכול לומר את זה, אנחנו אבל יודעים שביום שהוא חזר,

ש״ס קפצה בסקרים ל-14 מנדטים.

אנחנו יודעים את זה.

אנחנו יודעים שהמהלך שנעשה סביבו בתוך ש״ס היה מהלך

שאומר שהחזרה שלו, צריך אותו בפנים,

אבל אסור שהוא יחזור לממדים שהוא היה פעם.

זה לא ברמה של לא טוב, אסור שהוא יחזור לממדים שהוא היה פעם.

אני חושב שהדבר הזה, לקחו אותו כשיקול.

יכול להיות שיקול מוצדק,

יכול להיות שיקול לא מוצדק,

אבל מבחינה היסטורית, כשאתה בוחן,

הדבר הזה בוודאי גרם להעמת הזוהר שלו. ואני רואה, אני גם מדבר עם אנשים לאורך כל תקופת הבחירות.

דיברת עם אנשים, והם ציפו לאותו בום.

וכתוצאה מזה שזה לא קיבל את היושב-ראש ולא קיבל את המקום הראשון.

בואו נגיד ככה, עוד שניים שלושה מנדטים היו בוודאי.

נכון, אבל גם שניים שלושה מנדטים זה לא המהפכה הגדולה. בואו נתייחס אולי קצת בספקטרום יותר חכם. יכול להיות,

השאלה אם האירוע הוא עכשיו או משנה? גם אם הוא מביא יעקב, אם הוא היה מביא את ה-14-15 מנדטים, הכל היה נראה כאן אחרת. כן, אבל אנחנו מדברים קצת במבט של מהפכה. ופה, אבישי, בואו ננסה לראות את זה קצת מזווית אחרת. הרי אנחנו נמצאים ב-2013,

יכול להיות שהציבור קצת השתנה מ-99, יכול להיות שרגשות הקיפוח העדתיים ירדו. הנה, תראה,

אריה במערכת הבחירות ניסה להעיר, כמו שאומרים, את השד העדתי עוד הפעם,

ולדבר על זה, ולא תפס. אתה שומע אנשים היום שמדברים איתך על קיפוח עדתי, יכול להיות שהסוס הזה מת, יכול להיות שכל הנושא של ספרדים ואשכנזים קיים רק בחברה החרדית,

אבל בציבור החילוני ומסורתי פחות, וזה בעצם הסיבה שש״ס מתכווצת לתוך המסגרת שלה.

קודם כול,

ודאי שהשיח סביב העניין המזרחי מאז עזיבתו של דרעי זה עוד משהו שעזיבתו את המערכה גרמה.

הדבר הזה, שאסור לדבר על העניין המזרחי, זה חלק מהעניין.

עכשיו, להגיד שהנתונים השתנו, שהמצב המזרחי משתפר מאז 1999,

כל בר-דעת שמסתכל, עזוב את החברה החרדית,

תסתכל על החברה החילונית,

תסתכל על מה שקורה מסביב, כל בר-דעת שרואה את המערכת הפוליטית היום,

שרואה את הרכב הממשלה, שרואה את ראשי המפלגות,

שרואה, אתה יודע מה, אפילו כשמגיע אובמה לישראל,

נשיא שחור,

ומולו ניצב את הסוללה שאין בה, מה היה יכול להגיע אובמה אם הוא היה בישראל?

ואתה רואה את ההרכב של אנשי התקשורת המפרשנים,

שבכל סמינר, הכי הסננדים גזלני, תגיד,

יש יותר אחוז פרדים מאשר באחוזים של הפרצופים על המסך.

אבל השיח הזה לא קיים בכלל ברחוב החילוני, הוא לא קיים.

השיח הזה קיים ועוד איך, הוא קיים ועוד איך.

תלך לבתי ספר, תלך למקומות כאלה.

אתה מגיע, אתה שומע את השיח, שהוא בעוד איך קיים, שאנשים ספרדים חיים את זה ונושמים את זה.

שס לא הצליחה בבחירות האלה להדליק כי התקשורת לא נתנה לה, כי רמת הדיכוי היא כל כך גבוהה.

ואנשים גם לא האמינו לשס. זו האמת. אני חושב שמה שעשו בתקופה האחרונה גורמים כמו הרב אמסלם

וכמו יואב לאלום במידה מסוימת ואחרים,

הם הצליחו מאוד לפגוע בלגיטימציה של שס להוביל מאבק הדתי.

הסיפור הדתי עדיין קיים בישראל. אתה מסתכל על הפערים, אנחנו רואים את הדברים מול העיניים,

אנחנו רואים את האנשים שהם עדיין פצועים. אומנם פחות

מפחדים לדבר, אבל זה היה הקטע שהיה בעבר.

אבישי, יש כאן עוד נקודה.

רגע, שדרעי כן הצליח לגרום להם להוציא את זה ולבוא עם זה לקלפי.

רק שנייה, אני רוצה שתחזרו ל-99', תבינו.

אנשים ב-99' הצביעו למנהיג מפלגה שהורשע שלושה חודשים לפני כן בבית משפט. זה היה אחרי ההרשעה שלו.

עכשיו, זה לא היה רק זה, היה עוד דבר.

חלק מההזדהות המזרחית של האנשים האלה הובילה אותם גם

לקרבה למסורת. כלומר, חלק מהזהות המזרחית שלהם הייתה גם זהות של, הנה,

חלק מזה, אין דבר אחר.

זה המסורתיות וקרבה לדת ורמה של חזרה בתשובה ברמה כזו או אחרת. כלומר, כל הגל הגדול הזה שהיה אז,

כולו התנפץ כתוצאה מהרחקה של דרעי ב-99'. המסקנה שלי מכל מה שאתה אומר, שדרעי פשוט עשה טעות גדולה כשהוא חזר לשס,

והוא ידע שהוא חוזר כאן לתוך ביצה, הוא היה פשוט צריך ללכת ולרוץ לבד.

להביא את אפילו השישה-שבעה מנדטים שלו וליצור איזשהו סדר-יום.

תראה, א', אנחנו לא יודעים. דבר שני, אנחנו יודעים את הסיפור, שאם שס הייתה מאפשרת לו בלי מלחמה ללכת ולהקים מפלגה, בוודאי שזה מה שהוא היה עושה.

או שאולי הוא פשוט מפחד להעמיד את עצמו למבחן.

ואתה יודע מה, המבחן הבא יהיה בעיריית ירושלים, וגם שם אתה פתאום רואה שהוא מהסס שוב.

נכון, זה מה שאני אומר. המגנט היה שיש מזרחי שהוא מתנהג לא כמו מנהיג מזרחי,

כמו מזרחי רגיל, אלא מתנהג כמו מישהו עם מידת מלכות, שמסתכל בלבן של העיניים ובלבן של העור, סליחה על הביטוי,

לציבור האחר, ומרים את הראש ומרים את הגאווה ומהווה מוקד לגאווה.

החזרה שלו היום לשס, בדרך שבה היא נעשתה,

ההשפלה של המקום השני, ההשפלה שלו ליושב ראש,

העובדה שבקמפיין של שס הייתה הוראה ברורה,

לא יהיה אבק פולחן אישיות לדרעי.

זה היה מתחילת הקמפיין משהו מאוד ברור. אז למה תנועה מזרחית? אבישי, למה תנועה מזרחית? הציבור זה מה שהוא רצה, הציבור רצה מנהיג פוליטי מזרחי,

שמרים את הראש. ברגע שהוא לא קיבל, ראינו שבסקרים שהם יורדים מ-14 ל-19,

11. תראה, יכול להיות, אבישי, שתנועה מזרחית, אנחנו לא נכנסים כאן לסטריאוטיפים,

היא צריכה בעצם טבעה מנהיג אחד חזק.

כי ככה זה בנוי אולי בתפיסה המזרחית, שאנחנו יכולים לראות גם כאן בכל הלבנט שמסביבנו,

שיש אדם חזק אחד, וכשהאדם חזק הזה איננו, אז הכול מתפורר.

אתה מסכים עם התובנה הזאת שמפלגה עם גוון עדתי-מזרחי צריכה מנהיג אחד, והיא לא יכולה להסתפק בתחום מלחמת? לא, הטעות של שס פה היא יותר קריטית, זה לא שס. כל המערכת הפוליטית, כל מערכת הבחירות הזאת,

הלכה על כוכבים, כולה הייתה כוכבים, רק שס החליטה שאריה דרעי לא יהיה כוכב.

מפלגת יש עתיד של יאיר לפיד שמה כוכב,

ושלי יחימוביץ' הגיעה לתפקידה כי היא כוכבת,

וביבי הוא כוכב,

ובנט הוא כוכב. שס החליטה,

אצלנו אריה דרעי לא יהיה כוכב, זו הייתה החלטה.

לקחו את החלוץ ושמו אותו אחר כך עם שלישי יד בלמים בקו האחורי.

משהו כזה.

אם היו מחליטים, נגיד, לקחת את אטיאס או את אלי שי ולקרוא לו מנהיג ולבנות סביבו את כל המערכה, זה כן היה עובד יותר טוב?

אבל תראה, הרי אי אפשר לבלף בדברים הללו. אנחנו יודעים שהתכונה הייחודית שהייתה לאריה דרעי,

זה היכולת שלו להיות משאבה אלקטורלית.

אנחנו יודעים שהוא עשה ב-96' וב-99' דברים מדהימים,

שב-96' הוא הקפיץ את שס מ-130 אלף ב-92' ל-260,

פי שתיים הוא הקפיץ את שס, וב-99' מ-260 אלף ל-430 אלף. אנחנו ראינו את הדברים האלה מול העיניים, אנחנו לא מדברים על דברים שלא ראינו שהתרחשו.

יכול להיות שהנקודה היא שההרחקה של 13 השנים באמת

גמרה את הסיפור הזה ולא מאפשרת לו לתרום עם יותר. אני חושב שלא, כי ראינו בחזרה שלו, אגב, מכאן והלאה. ולאורך כל השנים את הכמיהה אליו, וגם בחזרה, בסקרים,

ביום שהוא חוזר ובשבועות שהוא חוזר, סביב ה-14 מנדטים,

אז ראינו שכן היה את זה.

אבל עכשיו, בנקודת הזמן הזאת,

בנקודת הזמן הזאת, דרעי יכול להתרומם, או שעכשיו עם האופוזיציה, ושתהיה לו ממשלה לעומתית, והחברים שלו שלא מפרגלים לו בתוך התנועה,

ובני הבית ברחוב הקבלן שמפחדים שהוא ישתלט,

האם מכאן הוא יכול להתרומם הלאה ולחזור לאותם ימים,

או שמה שהיה הוא שיהיה, והוא ימשיך לדשדש שם?

בכלל, האם אחד כמוהו שבנוי לזה יכול להסתדר בשורות האפרוריות של האופוזיציה? אתה יודע,

אופוזיציה אפרורית ומנהיג כריזמטי כמו דרעי, זה דברים שלא תמיד הולכים ביחד.

תראה, אם הוא היה מקבל את המנהיגות,

אז כן. אם הוא מקבל את תפקיד היושב-ראש מחר,

וש״ס רצה איתו, אז אני מניח שהיא עפה באופוזיציה,

וכן מצליחה לעשות דברים גדולים, וכן מצליחה לחשמל, שוב, בואו נגיד את המילה האיש, פעם היינו משתמשים בה הרבה בהקשר הזה.

אני לא רואה את ש״ס מאפשרת לדבר הזה... כן, כי קח למשל את עטיאס,

מה נשאר לו חוץ מהשלישייה הזאת? למה שיפרגן את המקום הזה לדרעי?

אתה לא רואה את החברים שלו מתמסרים ונותנים לו.

זו שאלה שגם אני שואל את עצמי. אני אומר, נגיד, אלי ישי,

לאורך כל השנים הללו,

האם הוא עושה חשבון נפש היסטורי של מה,

למה הוביל העובדה שהוא התעקש על המנהיגות שלו ועל ההדחה של אריאלדל? לא, אלי ישי אגב רואה את זה אחרת. הוא אומר, אם דיברנו כבר כדורגל, הוא אומר, זה כמו שתביא את מסי,

והוא יוריד את הקבוצה ליגה ואחר כך יהיו לו תירוצים, שרקו לנו, הוציאו לנו שחקנים. הוא אומר, בפועל הוא קיבל את הריושב ראש,

אני הייתי ניצב במערכת הבחירות הזאת, לא היו לי סמכויות,

העוזרים שלי עברו צד.

הוא היה בעל הבית שיפסיק למכור לנו תירוצים. ככה אלי ישי רואה את זה.

אני אומר לך, לפעמים אני שומע את האנשים סביב אלי ישי שמאושרים מהעובדה הזאת שהמותג דרעי נפגע.

אנושית אני מצליח באיזושהי רמה להבין את זה, אבל מבחינה אידיאולוגית,

היה לכם מותג מזרחי כל כך חזק, אז מה אתם מאושרים?

נגיד שהצלחתם להרוס אותו. אבישי, אבל אתה יודע שבכל המערכות הקודמות מי שהיה המותג האמיתי זה הרב עובדיה יוסף, הרי בכל מערכות הבחירות הכי קשות שהיו,

הוא נשא אותם על הכתפיים. אז מה שאנחנו אומרים בעדינות זה כאילו שבעקבות מה שקרה אז, כאילו גם המותג הזה קצת נפגע?

לא, חלילה, לא למותג הזה, הוא מותג חזק של הרב עובדיה. אז אולי לא השתמשו בו כמו שצריך במערכת הזאת? לא, הוא השתמש בו, הוא מביא איתך עשרה מנדטים שלו. לא נכון, הוא מותג חזק, הוא מותג חזק שאין דומה לו.

אין דומה לו. כשהשסניקים אומרים לא היה כזה דבר מאז מרן רבי יוסף קארו,

ואנשים כאילו אני רואה מעקמים פרצוף, הם צודקים.

לא היה דבר כזה, אין מותג עם עוצמה תורנית כל כך חזקה. אנחנו מדברים גם על עוצמה רוחנית ומנהיגותית, כי גאוני תורה היו גם כן, אבל אף אחד לא הנהיג מדינה במפלגה.

אבל כן השתמשו במותג הזה, והמותג הזה מביא את המנדטים,

ואנשים הולכים אחריו באש ובמים, זה סמל תורני היום, זה כמו אחד מסמלי היהדות זה הרב עובדיה היום, אף אחד לא יכול לנגוע בדבר הזה,

אבל כדי לפרוץ למעבר לעשר המנדטים. והמשפחה מסביב לא הורסת? תגיד אבישי.

לא הבנתי.

אני אומר, המשפחה מסביב, שהמצביעים גם יודעים שזה לא דרעי, ולא ישי, ולא אריאל, אלא הבן של הרב עובדיה הוא זה שמחליט. זה לא הורס.

זה לא פוגע גם במנהיגות של דרעי,

אפילו של החברים שלו מסביב.

אני אומר לך, המותג של הרב עובדיה בהקשר הזה הוא כל כך חזק בציבור,

שכל מי שמנסה לנגוע בו, היד שלו נכווית מהקדושה,

בפירוש אני אומר לך את זה, ברמה החילונית.

אי אפשר לנגוע במותג הזה, זה לא שם.

הרעיון היה,

האם אתה לוקח את דרעי כדי לפרוץ הלאה? מהעשרה האלה שיבואו אחרי הרב עובדיה באש ובמיים, שמונה, עשרה, האם אתה פורץ הלאה ומביא את דרעי בתור המנהיג הפוליטי שיביא לך את הציבור הנוסף? ואת זה ש״ס, לא רצת לעשות.

טוב, אז אנחנו מבינים שלדעתך המתכון הוא להחזיר את דרעי לעמדת הנהגה ולתת לו לרוץ, ולפחות לנסות,

לפחות לנסות אם הוא יוכל להרים אותה, אבל במצב שהיא נמצאת עכשיו,

אנחנו אביבני צופים לש״ס איזו תקופה של דשדוש.

האם אתה צופה, מסכים איתנו בהנחה הזאת?

זו החידה הגדולה. אני חושב שהמותג של אריה דרעי קיבל בחודשים האחרונים, מאז חזרתו לש״ס,

מאז שבוע אחרי, מאז שהתברר, מאז שהוא קיבל את המקום השני. בוא נגיד, שם התחילה הירידה. אני ראיתי את התגובות של חילונים עמומים

שאמרו שהם מצביעי ש״ס באופן עקרוני ושהם מזרחיים בוערים. חיפשו איפה הקץ' כאן? איפה הטוויסט בעלילה חיפשו? ולא מצאו.

אני חושב ששם הייתה הנקודה של השבר, ששם הייתה השבירה של הפגיעה הקשה במותג.

בבחירות הללו, וגם העובדה שבסופו של דבר לסגור ב-11 מנדטים,

מה שלא נגיד, גם אם אנחנו הפרשנים נגיד בלעדיו, הם היו מקבלים תשע או כל מיני דברים אחרים.

אריה דרעי גומר כאלה בחירות ב-11 מנדטים, זה כישלון מבחינתו, כי הוא אמור לפוצץ את העולם.

אז זה עוד דבר שפגע במותג קשות.

עדיין זה המותג המזרחי הפוליטי

הכי חזק שיש.

אם ש״ס תיתן לדבר הזה להשתקם ותיתן לו לחזור לעמדת מנהיגות,

יכול להיות שאפשר לשקם. עדיין אני לא חוזר לאיפה שזה היה,

לא לפני 13 שנה. אבישב, בואי נשאל.

זמננו קצר, אני אשאל אותך שאלה אחת לסיום.

האם אתה רואה שההחרמה של המפלגות החרדיות, מה שקורה עכשיו, זה בעצם יותר מכוון כלפי ש״ס, וגם זה סוג מסוים של הדרה מזרחית?

לא יודע. זה צריך עיון גדול? אני לא יודע.

טוב, אז עד השיחה הבאה שלנו,

עד השיחה הבאה שלנו ודאי תוכל לחשוב על זה. אתה בשלבי סיום של הדוקטורט, אגב?

בשלושה חודשים האחרונים עצרתי, אני על 80 אלף מילה.

וואי וואי וואי. איך להגיע למאה ו?

טוב, תעביר לנו את זה להגהות לפני.

טוב, אני מניח שש״ס בחודשים האחרונים תספק לך עוד הרבה חומרים.

תודה וערב טוב לאבישי.

שיהיה חג שמח. תודה, חג שמח. חג שמח. חג חירות שמח. כן. טוב, אצלנו יעקב זה מחירות לעבדות, כמו שאמרת.

כן, אנחנו נצפה שהכל יתהפך עוד לטובה ונצא להפסקת פרסומות.

פרסומות.